Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

yeh ik zie in dat het een zwak argument is. De vergelijking met de motivatie achter hedendaags "religieus geïnspireerd" terrorisme vind ik correct.

dest zei:

Video: What was the religion of Jesus Christ? |

Klik om te vergroten...

Opnieuw, wat duiding graag waarom je deze video post...?

Dit is een discussieforum, de bedoeling is dat je zegt wat je met het plaatsen van dit filmpje bedoelt...

Sam Harris: Can Science Determine Human Values? - FORA.tv

Interessante lecture over moraal/waarden.

dest zei:

https://www.youtube.com/watch?v=LQw_vEdA6GM

Klik om te vergroten...

Wat een nonsens... (zowel Christendom als de zogezegde argumenten ertegen in dat filmpje, inclusief de afstompende hersendodende melodie op de achtergrond...)

dest zei:

https://www.youtube.com/watch?v=LQw_vEdA6GM

Klik om te vergroten...

Christelijke theologen maken brandhout van die argumenten. Hell zelfs ik zou het enigszins kunnen en zo'n overtuigde christen ben ik niet.

Conradus zei:

Christelijke theologen maken brandhout van die argumenten. Hell zelfs ik zou het enigszins kunnen en zo'n overtuigde christen ben ik niet.

Klik om te vergroten...

Met gemak. Heel de tijd Jezus verwarren met God. God stierf niet aan het kruis, Jezus was dat. Jezus was "slechts" de Zoon van God. Hem aanzien als God is iets wat bepaalde christelijke strekkingen doen, maar zeker niet het leeuwendeel van de christenen.
Als ik me niet vergis is heel die vragenreeks zelfs in strijd met de islamitische leer die stelt dat Jezus een mislukte profeet was die niet gestorven is aan het kruis omdat Allah hem op het laatste moment gered heeft.

Ik dacht eerst dat het ging over de atheïstische gedachtegang van Nietzsche dat de mens God heeft vermoordt door middel van secularisatie. Boeiend idee op zich.

Lisolidus zei:

Met gemak. Heel de tijd Jezus verwarren met God. God stierf niet aan het kruis, Jezus was dat. Jezus was "slechts" de Zoon van God. Hem aanzien als God is iets wat bepaalde christelijke strekkingen doen, maar zeker niet het leeuwendeel van de christenen.
.

Klik om te vergroten...

Bij mijn weten is de heilige drievuldigheid (jezus=god=heilige geest) nog steeds een centraal concept in zowat alle vormen van het christelijk geloof.

spliffrider zei:

Bij mijn weten is de heilige drievuldigheid (jezus=god=heilige geest) nog steeds een centraal concept in zowat alle vormen van het christelijk geloof.

Klik om te vergroten...

In het christendom is er veel verwarring over de drievuldigheid.
Enderzijds is Jezus een incarnatie van god de heilige geest. En anderzijds is Jezus de zoon van de heilige geest god de vader.

De Heilige Drievuldigheid is een complexe thematiek waarin er wisselend belang wordt gehecht aan Jezus en diens goddelijkheid. Algemeen wordt aanvaard dat Jezus twee naturen heeft: een goddelijke en een menselijke (zonder deze menselijke natuur zou Jezus niet gestorven zijn aan het kruis voor de Verlossing). Sommige strekkingen die teruggaan op het monofysitisme, erkennen enkel de goddelijke natuur. Deze situeren zich vooral in Egypte en Syrië.

Dat het een ingewikkeld concept is maakt niet uit:
Punt is dat dat een specifiek punt van kritiek was naar dat deel van het geloof vanuit die Islamitische video.

"Waarom geloven jullie in een "almachtige" god die blijkbaar zelf moet lijden" (en in uitbreiding; zijn volk laat lijden)
Ik ga zelfs volledig akkoord met dat punt.

@Lisolidus
Jij hebt niet vermeld dat christenen even verward zijn op dat gebied als de moslims die die video ineengebokst hebben. Je weet duidelijk hoe de nuances liggen...waarom zijn ze dan niet vermeld in uw reply? Je insinueert met die post zelfs dat die situatie voor " het leeuwendeel" van de christenen zeer duidelijk is.

spliffrider zei:

@Lisolidus
Jij hebt niet vermeld dat christenen even verward zijn op dat gebied als de moslims die die video ineengebokst hebben. Je weet duidelijk hoe de nuances liggen...waarom zijn ze dan niet vermeld in uw reply? Je insinueert met die post zelfs dat die situatie voor " het leeuwendeel" van de christenen zeer duidelijk is.

Klik om te vergroten...

Ik dacht dat dat duidelijk was. Mea culpa. Het merendeel van de christenen is katholieken en zij zijn (in theorie) aanhanger van de tweenaturenleer.
Voor de katholieken is dit filmpje duidelijk onzin omdat Jezus volgens hen twee naturen heeft (menselijk en goddelijk). God is dus niet gestorven aan het kruis, maar Jezus die in de goddelijke natuur deelt.
Het lijkt mij vooral een discussie met de monofysitisten die Jezus wel als God zien en waarmee de moslims in de Arabische wereld meer contact met hebben.

Het blijft wel een geloofspunt, dit wil zeggen dat je er dus in moet geloven. Je kan hier uren over discussiëren. Op zich boeiend om deze theologische standpunten te vergelijken, maar ik betwijfel of dit oprechte christenen bekeert (wat waarschijnlijk de bedoeling is van dat filmpje). Voor een overtuigd christen, welke strekking dan ook, worden al deze vragen al beantwoord door de christelijke traditie.

Lisolidus zei:

(wat waarschijnlijk de bedoeling is van dat filmpje)

Klik om te vergroten...

Ach kom...laat ons de bedoeling van dat filmpje niet verheven tot een of andere vorm van propaganda...

Het doel van dit filmpje is analoog aan het doel van de statement "mijn Pokémons zijn beter dan uw Bayblades!"

"Beuzzekrabben" noemen ze dat bij ons thuis.

Avondland zei:

De Spaanse Burgeroorlog was geen antikerkelijke oorlog, maar er was zeker sprake van religieuze haat bij de vervolging en mishandeling van priesters en nonnen. Dat maakt het een minder "pure" haat, maar geenszins een tegenargument dat atheïsme, net als andere ideeën, kan leiden tot extremisme. Religieus terrorisme in het Midden-Oosten hangt nauw samen met de Westerse inmenging in de regio en de achtergesteldheid van de desbetreffende landen.

Klik om te vergroten...

Het geweld tegen clerus in de Spaanse Burgeroorlog kan niet worden losgezien van het beleid van machtsmisbruik en onderdrukking dat de Kerk eeuwelang hanteerde in Spanje en net zo min van de openlijke steun van de Kerk voor de nationalisten.

Had de Kerk zich beperkt tot een puur spirituele rol, was ze nooit zo hard aangepakt geworden. Niet toevallig zijn vlagen van anti-kerkelijk geweld vooral voorgekomen in de landen/regio's waar de Kerk het meeste invloed had in het politieke/wereldlijke leven.

En dat religieus extremisme is een kip-of-het-ei-discussie: is die achterstelling er door religie (verzet tegen moderniteit) of door westerse inmenging? Hoe dan ook, religie is nergens het antwoord gebleken op achterstand en zwakte. Pakistan? Een falende staat. De Golfregio? Rechtgehouden met oliegeld. Iran? De sterkst groeiende economie en het meest moderne land van de moslimwereld tot aan de revolutie.

Uit het forum: "in de marge van het nieuws" deel 5. (Dit lijkt me ook hier toepasselijk.)

Hiapoe zei:

1. Alles wat mag en niet mag staat in de Koran:

Surat An-Nisā' vers 15
"Those who commit unlawful sexual intercourse of your women - bring against them four witnesses from among you. And if they testify, confine the guilty women to houses until death takes them or Allah ordains for them another way."

Mooie moraalethiek in dat boek... doodstraf voor overspelige vrouwen... leuk leuk...
Middeleeuws noem ik dat (letterlijk want dat gedachtegoed stamt uiteraard uit die tijd en figuurlijk)

2. Ja, atheïsten kiezen ook een weg:
Een atheïst kiest die weg die vele afritten heeft naar andere wegen en is een brede autosnelweg in twee richtingen (open minded).

De weg van religie is een doodlopende smalle donkere eenrichtingsstraat met weerhaken om je zoveel mogelijk te beletten om te keren.

Klik om te vergroten...

Over de Korantekst: Bega je niet dezelfde fout als de fundamentalisten? Je meent hierin letterlijk te zien dat vrouwen ter dood veroordeeld worden, net zoals een moslimfundamentalist dit zal doen. Het letterlijk nemen van een religieuze tekst is een kenmerk van het religieus fundamentalisme.
(Ik ga voor alle duidelijkheid niet akkoord met wat daar letterlijk in de Koran staat)

Over je snelweg: Hoe kan je zeggen in de ene zin dat een atheïst open minded is, terwijl je in de volgende zin godsdienst veroordeelt? Erg open minded lijkt me dat niet. Of mis ik hier een nuance?
Hier in Europa gaat jou visie toch niet meer op? Als we hier dergelijke religieuze figuren zien, worden die zeer snel gemarginaliseerd. Ik krijg eerder de indruk dat de rollen worden omgedraaid. Je mag hier haast geen gematigde gelovige meer zijn of je wordt al scheef bekeken. En dan spreek ik nog maar van het geloven in de ethiek in het Nieuwe Testament.

Akkoord: religie heeft haar fouten begaan en begaat ze nog steeds. Maar ik bedenk me dat deze fouten vooral worden begaan door fundamentalistische figuren die hun geloof en heilige teksten letterlijk nemen. Niet door de religie zelf, die au fond vaak heel vredelievend is. Akkoord, er zijn altijd teksten te vinden waarin staat dat er geweld mag worden gebruikt om de ongelovigen te bekeren, ... maar deze stammen uit een tijd waarin diplomatie met het zwaard in de hand gebeurde. Het is niet omdat religie vroeger en nu misbruikt wordt, dat het verwerpelijk is. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van de wetenschappen: moet je stoppen met het produceren van kernenergie omdat je er ook atoomwapens mee kan maken? Ik denk het niet, het is aan de mens om verantwoordelijk met de verworven kennis (van elke aard) om te gaan.

Silmarunya zei:

En dat religieus extremisme is een kip-of-het-ei-discussie: is die achterstelling er door religie (verzet tegen moderniteit) of door westerse inmenging?

Klik om te vergroten...

Moest je het boek nog niet kennen, raad ik Botsende beschavingen van Samuel Huntington aan. Hierin wordt er vooral stilgestaan bij de invloed van het Westen. Zeer interessante lectuur.

Totaal onvergelijkbaar.

Je kan als gelovige eenvoudigweg niet consequent een religieuze tekst toeschrijven aan een onfeilbare God, en anderzijds zelf gaan kiezen wat als letterlijk en wat als figuurlijk of achterhaald te gaan interpreteren. Indien je dit wel doet, kan je er gewoonweg niet omheen, dat je in de eerste plaats uitgaat van of op z'n minst rekening houdt met een seculiere moraal en deze boven haatdragende intolerantie teksten uit je heilige boek plaatst. Als je dan ook nog eens bedenkt dat een sommige richtlijnen in diezelfde teksten net eerder aanzetten tot een letterlijke interpretatie, moet je toegeven dat de fundamentalist op z'n minst wel consequent is, en de gematigde niet. De fouten worden misschien vooral gemaakt door zogenaamde fundamentalisten (je kan ze natuurlijk ook ware gelovigen noemen), maar zijn wel een directer gevolg van hun religie.

Daartegenover, de wetenschappelijke kennis die het maken van een kernwapen mogelijk maakt, zegt niets over de moraliteit van het gebruiken ervan, en kan zowel ten goede (kernenergie) als ten kwade (kernwapens) worden ingezet.

KnightOfCydonia zei:

Totaal onvergelijkbaar.

Je kan als gelovige eenvoudigweg niet consequent een religieuze tekst toeschrijven aan een onfeilbare God, en anderzijds zelf gaan kiezen wat als letterlijk en wat als figuurlijk of achterhaald te gaan interpreteren. Indien je dit wel doet, kan je er gewoonweg niet omheen, dat je in de eerste plaats uitgaat van of op z'n minst rekening houdt met een seculiere moraal en deze boven haatdragende intolerantie teksten uit je heilige boek plaatst. Als je dan ook nog eens bedenkt dat een sommige richtlijnen in diezelfde teksten net eerder aanzetten tot een letterlijke interpretatie, moet je toegeven dat de fundamentalist op z'n minst wel consequent is, en de gematigde niet. De fouten worden misschien vooral gemaakt door zogenaamde fundamentalisten (je kan ze natuurlijk ook ware gelovigen noemen), maar zijn wel een directer gevolg van hun religie.

Daartegenover, de wetenschappelijke kennis die het maken van een kernwapen mogelijk maakt, zegt niets over de moraliteit van het gebruiken ervan, en kan zowel ten goede (kernenergie) als ten kwade (kernwapens) worden ingezet.

Klik om te vergroten...

Juist wel vergelijkbaar. Een atheïst en een fundamentalist zien dezelfde tekst en lezen deze letterlijk. Een fundamentalist zegt: "tof plan" een atheïst zegt: "Nee slecht plan".

Christenen (ik kan niet spreken voor de rest) weten dat de heilige teksten niet geschreven zijn door een onfeilbare God. De bijbel is geschreven door mensen die goddelijke geïnspireerd zijn.
Het grootste deel van het Oude Testament is geschreven tijdens de ballingschap, toen de joden zich afvroegen hoe het kwam dat ze uit het hun eigen Beloofde Land zijn gekegeld. Veel van die verhalen dienen om ons te wijzen op wat er allemaal kan mislopen (als de profeten waarschuwen voor de afgod van het geld, moet ik niet ver zoeken naar een link met de huidige economische crisis) en hebben dan ook uiteraard een donkere kant. Men wist dat men deze verhalen niet te letterlijk mocht nemen, maar eerder moest bekijken als parabels. Er is een reden dat de bijbel volstaat met verhalen. Ergens in de loop van de geschiedenis werd de mensen echter wijsgemaakt dat dat het letterlijke "Woord van God" is.
En als je als christen consequent wilt zijn, kan je best enkel de evangelies lezen en niks van de brieven of de handelingen of zelfs het Oude Testament. Veel haatdragend zie ik niet in die teksten. Eerder hoe je u moet verzetten tegen een blind geloof dat de regeltjes volgt om u heil te bekomen (fundamentalisme) en juist goed te doen waar je het kan doen (seculiere moraal?).

Levensbeschouwing is ook een vorm van kennis (zij het van de filosofische aard) die ten goede of ten kwade gebruikt kan worden. Jammer genoeg wordt van religie zeer vaak het kwade gezien (wat ik zeker niet wil ontkennen), maar het goede wordt amper bij stilgestaan, om niet te zeggen gewoon genegeerd. Neem mij nu, ik ben een gelovige, maar ik doe er niemand met kwaad. En zo zijn er meer dan genoeg.

Niet geschreven door een onfeilbare God, maar wel goddelijk geïnspireerd? En wie ben jij om te zeggen dat dat gedeelte over het stenigen van overspeligen wel of niet goddelijk geïnspireerd is? Ik lees jou post, en eigenlijk zie ik niets behalve een bevestiging van de mijne: je vertrekt van een eerder seculiere moraal, en gaat vervolgens in jou religie kijken naar wat deze ondersteunt, en noemt dit dan een religieuze...

En de vergelijkbaarheid tussen religie en wetenschap gaat nog steeds niet op: jij leest je religieuze tekst i.c. een religieus gebod uit het Oude Testament, en door te beslissen of deze al dan niet nog relevant is voor jou, maak je op z'n minst gedeeltelijk ook een beslissing over het waarheidsgehalte van die tekst.
Om bij jouw voorbeeld van kernenergie en -wapens te blijven, je kan perfect lezen over de werking van een kernbom, concluderen dat de werking ervan (uiteraard) perfect wetenschappelijk onderbouwd is, maar los daarvan beslissen dat het gebruik van een dergelijk massavernietigingswapen onethisch is.