Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump Tijdperk is aangebroken

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Hij is gewoon enorm verzuurd omdat zijn kandidaat niet gewonnen is, meer moet je er niet achter zoeken. Mocht Hillary gewonnen hebben had je hem hier nooit zo zien tieren en roepen over mediacomplotten of Russische hackers of lompe Amerikanen.

Zeg niet zo'n domme dingen. Je bent al evengoed in de waarheid negeren en uw eigen verhaaltjes te beginnen geloven als uw idool Trump.

- Hillary is niet "mijn kandidaat". En mocht het al mijn kandidaat zijn, dan zou ik er ook kritisch voor blijven. Kijk hoe ik mijn eigen politieke partij hier regelmatig bekritiseer op het forum. Dit in tegenstelling tot uw onvoorwaardelijke adoratie als ware je de eerste de beste Noord-Koreaan over zijn grote leider.
- Ik zou altijd "tieren en roepen" wanneer er een zweem is van Russische hackers. Altijd. Tegen om het even welke beïnvloeding van de democratische rechtsgang.
- Lompe Amerikanen? Tot wanneer Trump met zijn idiote, polariserende toogpraat afkwam werd ik hier altijd al beschouwd als één van de grootste Amerika-lovers. Ik heb hier nog de tijd meegemaakt dat ik als één van de enige enkele Republikeinse standpunten durfde verdedigen. Get your facts straight, met uw idiote verhaaltjes.

Maar ach, ik heb dit al meerdere malen gezegd. Ook in deze discussie. Bovendien blijf je mijn initiële post negeren, bij deze mijn 3de herinnering.

Jij bent eigenlijk het levende voorbeeld van de tactiek van Trump. De waarheid negeren, uw eigen verhaaltjes verzinnen en blijven herhalen tot iedereen ze begint te geloven en alle tegenstand het opgeeft omdat er niet ingegaan wordt op de argumenten.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Jij suggereert dat alle media wereldwijd, veel belangenorganisaties, veel buitenlandse politici, ... plots iemand hebben uitgekozen om te verachten en dat dan toevallig Trump was. Een soort establishment-complot. Ween ween ween.
Ik zeg dat dat misschien allemaal niet zo toevallig was. Misschien namen veel mensen hem wel op de korrel omdat zijn uitspraken zo dicht grensden aan racisme en seksisme. Omdat zoiets nooit eerder gezien was voor een presidentskandidaat. Misschien omdat zijn uitspraken lijnrecht indruisen tegen de wetenschappelijke consensus. Misschien wegens het veroorzaken van diplomatieke conflicten met staten nog voor hij in het Witte Huis terechtkomt. Enzovoort enzovoort.
Enfin, het zijn maar suggesties. Denk er eens over na.

Het is niet nodig dat het een wereldwijd complot is. Mensen hier laten zich ook beinvloeden door de media. En de west-europese media heeft in gans de coverage van Trump eigenlijk klakkeloos het CNN-verhaal overgenomen. Meer heb je niet nodig. Voeg daar wat confirmation bias ("Zie je wel, Trump is racist") aan toe en je creeert idd zo'n beetje de perfect storm tegen Trump. En dan heb je eigenlijk al bij al bekeken nog maar een belachelijk klein deel van de media moeten 'beinvloeden'

Op bepaalde momenten werd alles wat Trump zei uit de context getrokken of zelfs in een andere context geplaatst. Een opmerking over de heiligheid van het 2e amendement werd dan plots een oproep tot moord. Een opmerking over mogelijke bias van een rechter werd een bewijs voor racisme, etc... Hadden de mensen gewoon klakkeloos die verhaaltjes overgenomen dan was Trump idd nooit verkozen. Maar veel amerikanen zagen blijkbaar wel dat men uitspraken uit de context genomen had en dat Trump altijd feller tweet dan wat hij effectief zal uitvoeren.

Straddle

Legacy Member
tommyguns zei:
Straddle,
dat de burger op de meest bekwame kandidaat heeft gestemd, is een beetje kort door de bocht.

Dat Trump een gehaaide ceo is en kwaliteiten heeft zeker, maar of hij geschikt is voor de ambt als president van de us....

een klein gedeelte van de amerikanen zullen misschien gestemd hebben omdat ze oprecht geloven dat hij de bekwaamste is
de meerderheid stemde gewoon een "fuck you" aan de huidige elites en willen verandering, of dit nu met Trump of Ronald McDonald was, maakt hen geen moer uit.

Tommyguns, dat laatste kan je niet weten, dat is gewoon wild gespeculeer. Ik zou bijv. voor Trump gestemd hebben en niet voor Hillary, omdat Trump veel meer ervaring heeft met management, moeilijke onderhandelingsgesprekken, zijn track record in de business wereld (de man is een fenomeen bijv. waarvoor het gemiddelde Wall Street bedrijf massa's geld voor neerlegde gewoon om een presentatie te geven), zijn charisma, en zijn no-nonsense beleid. De meeste Amerikanen zijn de voorbije 8 jaar op hun honger blijven zitten met de "change, yes we can" flop van Obama. Hier kwam nu iemand naar voren die duidelijk zei waarop het staat en wat hij wilt doen.

Dat heeft niets te maken met racisme, of marginale toogpraat of HLN reacties (of waar mac-bc het ook aan probeert te wijten). Trump was gewoon de meest voor de hand liggende keuze, gegeven deze presidentiële finale.

squalleke123

Legacy Member
tommyguns zei:
Straddle,
dat de burger op de meest bekwame kandidaat heeft gestemd, is een beetje kort door de bocht.

Dat Trump een gehaaide ceo is en kwaliteiten heeft zeker, maar of hij geschikt is voor de ambt als president van de us....

een klein gedeelte van de amerikanen zullen misschien gestemd hebben omdat ze oprecht geloven dat hij de bekwaamste is
de meerderheid stemde gewoon een "fuck you" aan de huidige elites en willen verandering, of dit nu met Trump of Ronald McDonald was, maakt hen geen moer uit.

Ik was voor geen van beide (mn voorkeur ging naar Bernie uit) maar als ik dan toch maar de keuze had tssn Hillary en Trump dan ook liever Trump, mss hebben vele amerikanen ook zo gedacht (nu niet dat ze persé Bernie wouden maar bvb andere kandidaten)

Clinton (samen met de andere republikeinse kandidaten waarvan Trump won in de primaries) waren inderdaad de slechtere kandidaten. Soms kan het leven simpel zijn.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je verwijt nu eigenlijk Trump dat hij efficient omgaat met de realiteit van de mediacratie. Het team rond Trump heeft dat ingezien en heeft daar volop op ingezet. Het team rond Clinton was daar blijkbaar veel minder capabel in. Als Trump in staat is om een team samen te stellen dat maximale efficientie gedurende de campagne heeft bewezen, waarom zou hij dan geen team kunnen opzetten dat maximale bestuursefficientie biedt?

En stel dat we in een wereld leefden waarin de DNC geen two-faced politiek had gevoerd. Denk je dan dat Trump nog steeds had gewonnen? Ik denk persoonlijk van niet, omdat dan veel minder van zijn framing was kunnen blijven hangen. Hij heeft uiteindelijk de verkiezingen gewonnen door te blijven hameren op 'crooked hilary' en de mails waren daar eigenlijk vlammend bewijs van. Had ze geen geschiedenis gehad van liegen rond Benghazi etc. en zich meer resoluut anti-war uitgesproken dan had ze los gewonnen.

Post-truth is maar een term om om te gaan met de cognitieve dissonantie bij de anti-trumpers. Trump was uiterst open over zijn bedoelingen en had het voordeel van geen politieke ervaring te hebben en dus geen verleden van shady dealings in openbare functies. En dat is de enige reden waarom hij hilary heeft kunnen verslaan.

Overigens, slimme zet om Pence als VP te kiezen. Als de democraten nu gaan dwarsliggen op gerechtelijk vlak, weten ze dat wat er in de plaats komt vele malen erger is.

Inderdaad, Trump gaat efficiënt om met de mediacratie. Net zoals Dexia efficiënt heeft omgegaan met het internationale gebrek aan regels en transparantie om massaal belastingen te gaan ontduiken in Panama. Slim. Of eerder sluw. Maar verwacht je nu dat ik hen ga bejubelen?

Ik beschouw die mediacratie niet als het nieuwe axioma waar we ons bij moeten neerleggen. Ik beschouw het als een scheef-groeiende evolutie waar we ons 200 jaar oude democratisch bestel moeten aan aanpassen om het te counteren. Net zoals we ook die massale belastingontduikingen moeten aanpakken door nieuwe regels, meer transparantie, ...
Daartoe heb ik hier eerder enkele ballonnetjes opgelaten in een zeer prille poging om die mediacratie te proberen counteren, zoals die politieke vragenlijst voor je uw stem kunt uitbrengen bijvoorbeeld. Dat had ik misschien beter niet gedaan want dat was het ultieme aangrijpingspunt van de Trump-aanhang om mij als elitair te gaan bestempelen. En dat was inderdaad misschien niet het beste idee, dat geef ik toe.

Maar de betere verstaander heeft mij niet liggen bashen maar keek naar mijn bedoeling om de democratie te herstellen. Ik denk niet dat het ooit de bedoeling was van onze democratische grondleggers om de leider te verkiezen a.h.v. hoeveel hij met zijn kop op TV komt naar aanleiding van zijn grote muil of de meest domme of controversiële uitspraken zoals in een mediacratie. De oorspronkelijke bedoeling was om de inhoudelijke standpunten van de burgers zo goed mogelijk te matchen met die van de (presidents-)kandidaten. Ook de "foert-stemmen" moeten eruit. Inhoud, dat hebben we nodig en dat zou het streefdoel moeten zijn.

Bij deze laat ik een nieuw ballonnetje op: verkiezingen a.h.v. een soort stem-test. Als burger geef je uw mening over verschillende onderwerpen en achteraf kom je dan uit bij partij x. Binnen de partij gaan ze dan hun binnengehaalde zitjes verdelen over hun meest bekwame kandidaten. Geen foert-stemmen, geen profileringsdrang in de media, geen racisme, geen seksisme ("ik stem op haar omdat het een vrouw is!"), geen stemmen meer voor de burgemeester omdat hij altijd trakteert op café de vrijdagavond, enzovoort.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als je ziet wat Cruz over ethische onderwerpen gezegd heeft
Cruz is misschien de uitzondering, maar dat is er 1 vand e 10+ andere.


of wat Rubio over de klimaatkwestie gezegd heeft dan zit Trump toch aan de goeie kant daarvan.
Trump waarvoor ikw aarschuwde voor klimaat en die iemand anti EPA als heeft van de EPA wil maken zou beter zijn?
Trump die volop wil inzetten op kolen, schaliegas & olie?
Die denkt dat opwarming en een chinees verzinsel is?

climate-matrix-640px-8.png



Misschien dat Jeb Bush ook nog een relatief gematigde republikein was geweest. Maar als we trackrecord van de familie bekijken is dat toch ook maar een familie warmongers

Bush 41 niet, 43 wel.



Als je Hilary haar trackrecord bekijkt, dan zit Trump toch aan de goeie kant daarvan. Alleen al door haar compleet falen als SOS

Dat is onzin, trump zit op zowat alles aan de "slechte" kant daarvan. En zijn kabinet toont dit aan, bende generaals, warhawks & establishment republikeinen die bush 43 nog altijd steunen.

k995

Legacy Member
Straddle zei:
Welke economen/specialisten/rapporten spreek ik dan tegen? Ik ben zelf econoom en ik heb al tientallen boeken en (wetenschappelijke) artikels over de financiële crisis gelezen, dus ik weet best waar de oorzaken lagen. Kan je even verwijzen naar welke referenties je gebruikt om bovenstaande uitspraak op te baseren?

Laten we eerst bepalen wat ze precies concreet verkeerd deden?

eens zien:

Clinton/reagan die regels voor kredieten en hypothecaire leningen afzwakte

congres die tot in 2008 de aftrekbaarheid bleef ondersteunen en geld in het systeem pompen

Fed die intrest goedkoop maakte of die mensen aanrade om varaibele intrestvoeten te nemen en die bleef beweren tot het einde dat alles in orde was en geen actie ondernam.

Bush die de markten verder dereguleerde


Allemaal niet gebeurd? Allemaal geen impact?


maar als je een quote zoekt:

As the former chairman of the UK’s Financial Services Authority, Lord (Adair) Turner stated in February 2013:

“The financial crisis of 2007 to 2008 occurred because we failed to constrain the
financial system’s creation of private credit and money.”

Of wat oecd zegt :

A 2012 OECD study[98] suggest that bank regulation based on the Basel accords encourage unconventional business practices and contributed to or even reinforced the financial crisis. In other cases, laws were changed or enforcement weakened in parts of the financial system. Key examples include:

Jimmy Carter's Depository Institutions Deregulation and Monetary Control Act of 1980 (DIDMCA) phased out a number of restrictions on banks' financial practices, broadened their lending powers, allowed credit unions and savings and loans to offer checkable deposits, and raised the deposit insurance limit from $40,000 to $100,000 (thereby potentially lessening depositor scrutiny of lenders' risk management policies).[99]
In October 1982, US President Ronald Reagan signed into law the Garn–St. Germain Depository Institutions Act, which provided for adjustable-rate mortgage loans, began the process of banking deregulation, and contributed to the savings and loan crisis of the late 1980s/early 1990s.[100]
In November 1999, US President Bill Clinton signed into law the Gramm–Leach–Bliley Act, which repealed provisions of the Glass-Steagall Act that prohibit a bank holding company from owning other financial companies. The repeal effectively removed the separation that previously existed between Wall Street investment banks and depository banks. Most analysts say that this repeal directly contributed to the severity of the Financial crisis of 2007–2010.[101] However, there is perspective that repeal made little difference because the institutions that were greatly affected did not fall under the jurisdiction of the act itself.[102]
In 2004, the US Securities and Exchange Commission relaxed the net capital rule, which enabled investment banks to substantially increase the level of debt they were taking on, fueling the growth in mortgage-backed securities supporting subprime mortgages. The SEC has conceded that self-regulation of investment banks contributed to the crisis.[103][104]
Financial institutions in the shadow banking system are not subject to the same regulation as depository banks, allowing them to assume additional debt obligations relative to their financial cushion or capital base.[105] This was the case despite the Long-Term Capital Management debacle in 1998, where a highly leveraged shadow institution failed with systemic implications.
Regulators and accounting standard-setters allowed depository banks such as Citigroup to move significant amounts of assets and liabilities off-balance sheet into complex legal entities called structured investment vehicles, masking the weakness of the capital base of the firm or degree of leverage or risk taken. One news agency estimated that the top four US banks will have to return between $500 billion and $1 trillion to their balance sheets during 2009.[106] This increased uncertainty during the crisis regarding the financial position of the major banks.[107] Off-balance sheet entities were also used by Enron as part of the scandal that brought down that company in 2001.[108]
As early as 1997, Federal Reserve chairman Alan Greenspan fought to keep the derivatives market unregulated.[109] With the advice of the President's Working Group on Financial Markets,[110] the US Congress and President Bill Clinton allowed the self-regulation of the over-the-counter derivatives market when they enacted the Commodity Futures Modernization Act of 2000. Derivatives such as credit default swaps (CDS) can be used to hedge or speculate against particular credit risks without necessarily owning the underlying debt instruments. The volume of CDS outstanding increased 100-fold from 1998 to 2008, with estimates of the debt covered by CDS contracts, as of November 2008, ranging from US$33 to $47 trillion. Total over-the-counter (OTC) derivative notional value rose to $683 trillion by June 2008.[111] Warren Buffett famously referred to derivatives as "financial weapons of mass destruction" in early 2003.[112][113]



Kan jij me iemand geven die zegt dat de overheid geen enkel rol gespeeld heeft in het ontstaan van die





Ik duidde gewoon dat die crisis gebeurd zou zijn onder elke president, net zoals de heropleving. Ter informatie: Micky Mouse is nooit president geweest. Ik had gehoopt dat dit duidelijk zou zijn, maar helaas.
oei een gevoel voor humor heb je ook al niet. :)


Inderdaad, dat was een jarenlange cumulatie van nefaste gebruiken en werkwijzen in de kredietbedrijven en grootbanken (en rating agencies).

Juist, omdat president Trump nog niet aan de macht is (en nog niets heeft gedaan), maar de beurs anticipeert wel dat:

- Het Trump kabinet gaat inzetten op sterke investeringen in de Amerikaanse infrastructuur
- Een verderzetting van de rentestijgingen zal aanmoedigen
- De Dodd-Frank act ontmanteld zal worden
Je beseft toch dat je jezelf dan tegen spreekt?

langs de ene kant zeg je : presidenten hebben geen effect op de economie/beurzen en langs de andere kant zeg je dat trump wel een effect heeft .

Ik geef je gelijk op trump; die heeft effect, maar net zoals obama dat had en bush en clinton en ...

k995

Legacy Member
Straddle zei:
Heel de mediawereld verachtte Trump langs alle kanten. Zelden werd er zo subjectief verslag gebracht in het verleden en werden er constant dingen bijgesleurd (Trump zijn uitspraak van 10 jaar terug over vrouwen), het racisme van Trump, ... Als we werkelijk in een mediacratie zouden zitten dan had Hillary met gemak gewonnen. De burger heeft echter door dat subjectief gedoe van de media gekeken en objectief gestemd op de meest bekwame kandidaat.

Onzin een deel van de media wereld steunde trump door dik en dun, als je media wil zien die partijen veracht kijk eens naar franstalig belgie en hoe veel je FN/FDF op de tv daar ziet.

Had de media dat gedaan (en niet zoals nu puur naar hun inkomsten keken) had trump amper op TV geweest .Trump heeft gewonnen dankzij de media niet desondanks. Trump is heel goed in de media te bespelen.

En ja bij elke polticus word zijn hele leven openbaar gemaakt, en onderzocht en dat van elkeen waar hij ooit mee te maken heeft. Waarom moest trump anders zijn? Waarom moet die een safe space krijgen waar er niet slecht over hem gesproken word over al de debiele zaken die hij al uitgestoken heeft?

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Maar de betere verstaander heeft mij niet liggen bashen maar keek naar mijn bedoeling om de democratie te herstellen. Ik denk niet dat het ooit de bedoeling was van onze democratische grondleggers om de leider te verkiezen a.h.v. hoeveel hij met zijn kop op TV komt naar aanleiding van zijn grote muil of de meest domme of controversiële uitspraken zoals in een mediacratie. De oorspronkelijke bedoeling was om de inhoudelijke standpunten van de burgers zo goed mogelijk te matchen met die van de (presidents-)kandidaten. Ook de "foert-stemmen" moeten eruit. Inhoud, dat hebben we nodig en dat zou het streefdoel moeten zijn.

Bij deze laat ik een nieuw ballonnetje op: verkiezingen a.h.v. een soort stem-test. Als burger geef je uw mening over verschillende onderwerpen en achteraf kom je dan uit bij partij x. Binnen de partij gaan ze dan hun binnengehaalde zitjes verdelen over hun meest bekwame kandidaten. Geen foert-stemmen, geen profileringsdrang in de media, geen racisme, geen seksisme ("ik stem op haar omdat het een vrouw is!"), geen stemmen meer voor de burgemeester omdat hij altijd trakteert op café de vrijdagavond, enzovoort.

Je beseft toch dat men dezelfde redeneringen gebruikte om zaken als aristocratie, cijnskiesrecht, algemeen meervoudig stemrecht etc. te verdedigen. Het is net het succes van de democratie dat men iedereen toelaat om een stem in zijn of haar eigen voordeel uit te brengen.

Jij zou een racist een stem ontnemen, zonder erbij stil te staan dat zijn of haar stemgedrag ook gebaseerd kan zijn op andere zaken als het racisme. Jij zou iemand die 70 uur per week werkt en geen tijd heeft om de politiek te volgen zijn stem ontnemen ondanks dat hij misschien perfect kan inschatten wat hij of zij nodig heeft.

Ik zou het eerder omkeren: In mijn ideale wereld kan je niet verkozen worden en aangesteld als energiespecialist als je enkel een diploma rechten hebt. Verkozen politici staan in mijn ideale wereld in voor de uitvoering van de richting die men via referenda heeft beslist. En daarvoor heb je kennis van de materie waarvoor je verkozen wordt nodig maar dat ontbreekt nog veel te vaak.

Sarcastr0

Legacy Member
Ik snap nog altijd niet waarom het openbaren van die DNC e-mails, 'de verkiezingen beïnvloeden' is..

Het is het verdomde recht vh volk dat zo'n zaken geopenbaard worden.

squalleke123

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Ik snap nog altijd niet waarom het openbaren van die DNC e-mails, 'de verkiezingen beïnvloeden' is..

Het is het verdomde recht vh volk dat zo'n zaken geopenbaard worden.

Ik vermoed dat ze nogal verontwaardigd zijn dat het zo selectief leek. Waarom enkel lekken bij de DNC?

Aan de andere kant, wat hadden ze kunnen lekken bij Trump dat even destructief was geweest? Hij heeft de nominatie binnengehaald ondanks de partij dus alles wat men naar buiten bracht had meer kans om hem te helpen dan te schaden.
In feite is het een overwinning voor de democratie dat de DNC zo werd afgestraft voor hun schandalig misbruik van het superdelegates systeem. Ze hebben het immers gebruikt om net het tegenovergestelde te doen als waar het voor ontworpen is

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je beseft toch dat men dezelfde redeneringen gebruikte om zaken als aristocratie, cijnskiesrecht, algemeen meervoudig stemrecht etc. te verdedigen. Het is net het succes van de democratie dat men iedereen toelaat om een stem in zijn of haar eigen voordeel uit te brengen.

Jij zou een racist een stem ontnemen, zonder erbij stil te staan dat zijn of haar stemgedrag ook gebaseerd kan zijn op andere zaken als het racisme. Jij zou iemand die 70 uur per week werkt en geen tijd heeft om de politiek te volgen zijn stem ontnemen ondanks dat hij misschien perfect kan inschatten wat hij of zij nodig heeft.

Jij hebt het nu over mijn eerste ballonnetje van een vragenlijst invullen vooraleer uw stem geldig is. Dat was een impulsief idee waarvan ik intussen heb gezegd dat dat misschien toch niet zo'n goed idee is.

Mijn tweede ballonnetje over die stemtest doorstaat perfect uw bovenstaande kritiek. Een stemtest is geen score hoeveel je van politiek kent, maar bevraagt gewoon uw meningen + belangrijkheid over verschillende onderwerpen waarna je uitkomt bij een bepaalde partij a.h.v. het percentage dat je matcht.

squalleke123 zei:
Ik zou het eerder omkeren: In mijn ideale wereld kan je niet verkozen worden en aangesteld als energiespecialist als je enkel een diploma rechten hebt. Verkozen politici staan in mijn ideale wereld in voor de uitvoering van de richting die men via referenda heeft beslist. En daarvoor heb je kennis van de materie waarvoor je verkozen wordt nodig maar dat ontbreekt nog veel te vaak.

Bwa, een politicus is slechts zelden betrokken bij de concrete uitvoering van de plannen, daarvoor heb je inderdaad specialisten nodig in uw vakgebied.
Een politicus moet een visie hebben die gestoeld is op een bepaalde ideologie. Die richting gaan we uit. De technische implementatie van deze visie laat je dan over aan uw medewerkers.

zarathustra

Legacy Member
Weerom met die ideologie, het is net al dat dat er uit moet. Kijk naar de feiten, bereken wat de beste oplossing is voor de meeste mensen en voer dat uit.

Ideologie is dogma en dat leidt nooit tot constructief gedrag.

En hetgene waar je geen wetenschappelijke staving voor kan aandragen, blijf er af want dan is het toch gewoon random.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Mijn tweede ballonnetje over die stemtest doorstaat perfect uw bovenstaande kritiek. Een stemtest is geen score hoeveel je van politiek kent, maar bevraagt gewoon uw meningen + belangrijkheid over verschillende onderwerpen waarna je uitkomt bij een bepaalde partij a.h.v. het percentage dat je matcht.

Dat laat veel te veel ruimte om meningen die losstaan van de 'consensus' te gaan censureren. Eigenlijk zou je hiermee invoeren wat poetin heeft, namelijk een uitschakeling van elke dissidente stem. Er is ook geen enkel objectief criterium om na te gaan of een mening correct is.

Over ideologie deel ik dezelfde mening als zarathustra.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Weerom met die ideologie, het is net al dat dat er uit moet. Kijk naar de feiten, bereken wat de beste oplossing is voor de meeste mensen en voer dat uit.

Ideologie is dogma en dat leidt nooit tot constructief gedrag.

En hetgene waar je geen wetenschappelijke staving voor kan aandragen, blijf er af want dan is het toch gewoon random.

Allez, bereken mij dan eens hoeveel vluchtelingen we moeten opvangen? Bereken mij dan eens in welke mate een regering de rijkdom moet herverdelen? :ironic:
Hoe kun je nu denken dat zoiets te berekenen valt?! Was de samenleving en bijgevolg de politiek maar zo simpel.

Ik heb altijd de indruk dat jullie aan sektes denken wanneer ik over ideologie praat. Terwijl het gewoon een zienswijze is van hoe je naar de maatschappij kijkt, een coherent gedachtenpatroon die stevig aan elkaar hangt en ervoor zorgt dat je niet ten prooi valt aan zelfbediening, cliëntelisme en populisme.
Concreet: Het zorgt ervoor dat je niet zomaar kan zeggen "ik ben voor x" omdat je toevallig in de situatie zit waarbij je daar voordeel uithaalt, maar dat je dat ook consequent moet kunnen onderbouwen en diezelfde redenering moet kunnen doortrekken naar andere beslissingen waar je dan eens toevallig bij de verliezers zit. Als je dat niet kunt doe je niet aan politiek maar louter aan zelfbediening. Iets wat je trouwens steeds vaker ziet. Het verbaast me dan ook niet dat hier stemmen opduiken die tegen ideologie (tout cours) zijn: ze merken namelijk dat er geen enkele ideologie te plakken valt op hun zelfbediening. Bijgevolg zijn ze dan maar "tegen ideologie". Ze hebben een "unieke mening" klinkt het dan, neen, u doet gewoon aan zelfbediening.

Politiek is nu éénmaal ideologie.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Allez, bereken mij dan eens hoeveel vluchtelingen we moeten opvangen? Bereken mij dan eens in welke mate een regering de rijkdom moet herverdelen? :ironic:

Politiek is nu éénmaal ideologie.

Maar het is niet politiek dat men nodig heeft, we hebben bestuur nodig. Politiek is slechts een middel - iets wat velen blijkbaar vergeten - geen doel.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar het is niet politiek dat men nodig heeft, we hebben bestuur nodig. Politiek is slechts een middel - iets wat velen blijkbaar vergeten - geen doel.

What's in a name. Als jij politiek niet wil gebruiken maar "bestuur", hoe ga je uw "bestuur" organiseren dan?

En antwoord eens op mijn vraag.
Bereken mij eens hoeveel vluchtelingen we moeten opvangen? Bereken mij eens in welke mate een regering de rijkdom moet herverdelen? Dat kun je niet berekenen, dat zijn ideologische keuzes.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
What's in a name. Als jij politiek niet wil gebruiken maar "bestuur", hoe ga je uw "bestuur" organiseren dan?

Ok noem het dan 'problemen oplossen'. Ideologie en bij uitbreiding politiek wil zeggen dat je bij voorbaat een probleem gaat bekijken vanuit een bepaalde invalshoek. Wanneer is het ooit efficient voor probleemoplossend denken als je bij voorbaat al beslist hebt hoe je het gaat aanpakken. Jij bent een soort van ingenieur, juist? Je zou moeten weten hoe slecht dat is.

En antwoord eens op mijn vraag.
Bereken mij eens hoeveel vluchtelingen we moeten opvangen? Bereken mij eens in welke mate een regering de rijkdom moet herverdelen?

Ik ben geen econoom, noch heb de nodige cijfers, noch ben ik een jurist. Dus hoe kan ik daar een antwoord op geven?

edit: ik zie dat je daar een lijn toegevoegd hebt, laat ik dus nuanceren. Ik ben geen fan van georganiseerde ideologie. Bassie heeft gelijk, we zijn geen robotten dus iedereen heeft overtuigingen. Maar georganiseerde ideologie ( aka politiek) is net als georganiseerd geloof ( aka religie) bijna altijd een recept voor kleingeestigheid.

bassie82

Legacy Member
Hij bedoelt : ga je heel solidair zijn en veel vluchtelingen opvangen ook al gaat het veel geld kosten dus ten koste van je eigen bevolking
of ga je heel beschermend zijn dus niemand opvangen

dit zijn jammer genoeg dingen die gevoelsmatiger zijn dan puur cijfers en berekenen.
We zijn tenslotte geen robotten.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Ok noem het dan 'problemen oplossen'. Ideologie en bij uitbreiding politiek wil zeggen dat je bij voorbaat een probleem gaat bekijken vanuit een bepaalde invalshoek. Wanneer is het ooit efficient voor probleemoplossend denken als je bij voorbaat al beslist hebt hoe je het gaat aanpakken. Jij bent een soort van ingenieur, juist? Je zou moeten weten hoe slecht dat is.

Ik heb vroeger ook nog de fout gemaakt om politiek te proberen bekijken als een bedrijf leiden (de fase waarin veel Trump-aanhangers zich nog bevinden "want Trump is een succesvolle CEO ergo hij wordt een goede president"), of als een technische kwestie die je moet oplossen met technocraten en ingenieurs.

Maar een democratie werkt niet op die manier. In een dictatuur zou je er al dichter bij zitten en zou ik je nog (gedeeltelijk) kunnen volgen. Maar in een democratie moet je rekening houden met minderheden, met de verschillende machten, met gevoeligheden, met onberekenbare keuzes, ... die allemaal zéér ver staan van een bedrijf leiden of een technische kwestie oplossen. Ik zou hier talloze voorbeelden kunnen opsommen maar dat zou ons te ver leiden. Hoewel onderstaande 2 voorbeelden dat ook al aantonen.

zarathustra zei:
Ik ben geen econoom, noch heb de nodige cijfers, noch ben ik een jurist. Dus hoe kan ik daar een antwoord op geven?

Dat hoeft ook niet. Hoe zou je eraan beginnen? Welke cijfers zou je nodig hebben denk je? Je moet van mij niet direct "de oplossing" geven, maar wat zijn uw parameters?

Allemaal retorische vragen natuurlijk. Je kunt zoiets simpelweg niet berekenen. Het zijn ideologische keuzes.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan