Archief - 7 ethische basisprincipes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Pasternak

Legacy Member
spray-bunny zei:
Scharreleieren verdringen eieren van legbatterijen enkel omdat de EU eieren van legbatterijen verbiedt vanaf volgend jaar.

Dat wist ik niet. Toch goed dat de politieke consensus op dat vlak toch al vooruitgegaan is. Soms zijn ze toch voor.

Neoken

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
dan moet ik u teleurstellen, die heeft geen meerwaarde volgens wat jij onder meerwaarde voor de maatschappij verstaat

Waarom wil je dan eigenlijk dat mensen die ethische regel volgen? Als het dan toch geen meerwaarde biedt voor deze gemeenschap?

Stijn Bruers

Legacy Member
Pasternak zei:
Ik weet niet hoeveel eieren een kip legt op een jaar, maar 1 per dag lijkt mij toch veel, dat beest moet overdreven werken. Maar daar gaat het niet om, het is of je wil toegeven dat kippen houden op zich een misdaad is. Dat vind ik verkeerd, wij kunnen kippen houden zo dat zowel de kip als ik, beiden, erop vooruit gaan. De kip krijgt een mooi perkje, collega's, eten, onderdak, en bescherming tegen roofdieren; ik krijg de eieren, of toch een deel ervan, en bij overlijden gaat de kip zelf mij goed spijzen.
als je de kip niet verhandelt en beschouwt als bezit ofzo, en als het een win)win situatie is, dan is het ok.

Mogen we ook eieren zelf al niet meer verhandelen?!
op zich wel, want is (nog) geen voelend wezen.

Een hond is een investering die ik hoger acht dan een auto, hoe ga jij dan blinden van geleidehonden voorzien? Iemand moet die honden toch opleren, wat zal die daarvoor in ruil krijgen?
blindenhonden is echt een moeilijke kwestie. Ken ik te wienig van. Heb wel horen zeggen dat het behoorlijk veel leed is voor die honden, die zo zwaar gedrild en gebrainwasht worden dat ze zo slaafs worden enzo. Dan krijg je onderwerping, beetje zoals slachtoffers van seksueel misbruik: die hebben zo veel leed, dat ze een heel ander zelfbeeld krijgen waardoor ze zich gaan onderwerpen en vaak herhaald slachtoffer worden van misbruik. hetzelfde zag je bij slaven die zo sterk onderdrukt werden, dat ze zich begonnen te onderwerpen en zich neerlegden bij hun toestand en het zelfs als normaal en positiefs gingen zien. Die slaven wilden graag uitgebuit worden.
Enfin, moeilijke kwesties dus... Heb ik geen antword op.

Stijn Bruers

Legacy Member
Neoken zei:
Waarom wil je dan eigenlijk dat mensen die ethische regel volgen? Als het dan toch geen meerwaarde biedt voor deze gemeenschap?

dat is nu eenmaal ethiek, hé. Waarom wil jij dat vrouwen niet verkracht mogen worden als dat toch geen meerwaarde is voor de mannengemeenschap? Of rechten geven aan zwarten, is dat goed voor de blanken? Waarom zou een blanke nu de slavernij willen afschaffen?
Het hangt er dus ook van af wat je onder gemeenschap verstaat. Is dat alle leven, enkel de mens, enkel de man, enkel jij?

Neoken

Legacy Member
Er zitten precies nog heel wat gaten in uw omvattend en consistent ethisch model hé.

Stijn Bruers

Legacy Member
nite zei:
Vraagje aan Stijn: mag ik mezelf krabben als ik daarmee levende huidcellen dood? Heb ik het recht om te beslissen over het leven en dood van huidcellen omdat ze toevallig aan mij plakken? Ik heb toch even weinig gevoel met een huidcel als met een grasspriet.

ja, je mag jezef krabben. Als je dat niet zou mogen, dan zou iemand dat mogen. Beeld je dat eens in. Zou jij graag in zo'n wereld willen leven? Jij en ik willen dat niet. En dan is principe 1 van openingspost niet voldaan. Dus die niet-krabben regel zou niet veralgemeend kunnen worden, want dan
a) komen we in een situatie die jij en ik niet wensen, en
b) is aan principe 1 niet voldaan.
Dus dat is simpel opgelost door krabben toe te laten.
Dan kunnen we zeggen dat krabben geen luxe is et voila. Opgelost.

Stijn Bruers

Legacy Member
Neoken zei:
Er zitten precies nog heel wat gaten in uw omvattend en consistent ethisch model hé.

ja, en ik ben me daarvan bewust. Daarom zeg ik "tamelijk omvattend en behoorlijk consistent". Je mag altijd helpen met het opvullen van die gaten, hé. Want het is vermoeiend, alles zo alleen moeten doen...

zwerver

Legacy Member
Als we uw systeem toepassen, komen we in een situatie die wij niet willen (buiten jijzelf dan, misschien). Systeem afgevoerd.

Pasternak

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
blindenhonden is echt een moeilijke kwestie. Ken ik te wienig van. Heb ik geen antword op.

Het zou beter zijn moesten blinden altijd kunnen rekenen op mensen om ze te begeleiden natuurlijk, maar je begrijpt dat een blinde ook wel zijn private momenten heeft, waarbij die alleen een hond als getuige kan verdragen. Honden die 24u, 7 dagen op 7 in een harnas moeten leven, vind ik ook maar niks eigenlijk. Beter dat blinden, of alle mensen die begeleiding nodig hebben, daarvoor kunnen rekenen op mensen.

Stijn Bruers

Legacy Member
nite zei:
Iets kan enkel rechten hebben zolang het onrecht kan ervaren. Dat sluit al alle planten uit en een hoop dieren, maar is iets minder strikt dan Messias' stelling omdat hier degene die het onrecht ervaart dat daarvoor niet moet kunnen argumenteren.
ok, en kan een diep mentaal gehandicapte onrecht ervaren? Hmmm... twijfel...
Ik zou het nog iets algemener formuleren: rechten als het kan voelen en lijden; dan krijgen die mentaal gehandicapten zeker rechten.

nite

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
ja, je mag jezef krabben. Als je dat niet zou mogen, dan zou iemand dat mogen. Beeld je dat eens in. Zou jij graag in zo'n wereld willen leven? Jij en ik willen dat niet. En dan is principe 1 van openingspost niet voldaan. Dus die niet-krabben regel zou niet veralgemeend kunnen worden, want dan
a) komen we in een situatie die jij en ik niet wensen, en
b) is aan principe 1 niet voldaan.
Dus dat is simpel opgelost door krabben toe te laten.
Dan kunnen we zeggen dat krabben geen luxe is et voila. Opgelost.

Ik zou ook niet in een wereld willen leven waar ik niet op het gras mag lopen, dus das niet echt een argument.

Jij en ik willen misschien wel ons mogen krabben, maar daar denkt de huidcel die verhuist van mijn gat naar mijn vingernagel vast anders over.

Neoken

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
ja, en ik ben me daarvan bewust. Daarom zeg ik "tamelijk omvattend en behoorlijk consistent". Je mag altijd helpen met het opvullen van die gaten, hé. Want het is vermoeiend, alles zo alleen moeten doen...

Ik zie het nut er niet van in om de gaten te vullen van een labiel ethisch systeem. De huidige ethische standaarden van deze maatschappij zijn gevormd door de jaren heen dankzij de grote massa. Ze zijn sterk geëvolueerd, en evolueren nog steeds naargelang de wijzigende omstandigheden. Ze zijn kortom veel natuurlijker, en nuttiger voor de ganse gemeenschap, in vergelijking met dit soort synthetisch construct komende van één enkel persoon.

Stijn Bruers

Legacy Member
stinky zei:
Op die manier kan je bijna elk geweld aanduiden als beschermend. Stel nu bv. de inval van de VS in Irak. De VS deed dit "uit bescherming" omdat Hoessein zogezegd massavernietegingswapens had. Dit was nu echter niet het geval, maar stel dat hij er wel had gehad. Dan was volgens jouw die oorlog rechtvaardig omdat ze dit deden om de wereld te beschermen, nietwaar?
maar daar kunnen we meer over argumenteren.
Over die walvisjagers: we weten dat die heel regelmatig een walvis doodt nadat hij naar antarctica is gevaren en er zijn harpoenkanon heeft geladen. Dus als we dat een volgende keer zien gebeuren, hoeven we niet meer te twijfelen. Dan weten we wat er op korte vtermijn gaat gebeuren en is onderhandelen niet meer aan de orde.
Over saddam: was niet zo'n acute dreiging, en te weinig bewijsmateriaal (we zagen nog geeneens een harpoenkanon, bij wijze van spreken) We weten wel dat hij in het verleden al wel eens "een harpoen heeft geschoten"(bombardement uitgevoerd) en een "walvis heeft gedood" (koerden heeft uitgemoord).
Uiteindelijk komt het erop neer dat de VS totaal foute strategie gebruikten, en dat kon ik zelfs zien. Veel te veel stomme fouten gemaakt. Ik ken Irakezen vrij goed (zus had relatie met Irakees die vroeger opkeek naar de VS en nu een diepgaande haat heeft tegenover de VS.)
Dus conclusie, ik denk dat als Bush universele liefde had, hij een heel andere strategie had gevolgd. Maar Bush wou gewoon macht en olie, en dat heeft niets met universele liefde te maken.

Om het in het extreme te trekken: Waarom gaat een vader van 2 kinderen een gewapende overval op een bank plegen? Om zijn kinderen te "beschermen" tegen armoede.
en op zich zou dat ok zijn, als daarmee bv aan het eerste basisprincipe is voldaan. Is zoals dat klassieke dilemma van Kohlberg, mag iemand een medicijn van apotheek stelen om dodelijk ziek kind te redden en de egoistische apotheek geem medelijden heeft met dat gezin dat te arm is om het te kopen?
Ik vind dat dat mag.

Stijn Bruers

Legacy Member
nite zei:
Ik zou ook niet in een wereld willen leven waar ik niet op het gras mag lopen, dus das niet echt een argument.
ik zou ook niet in zo'n wereld willen leven, en als we de regel "niet op gras lopen" veralgemenen, zou dat willen zeggen dat heel veel dieren en mensen niet meer mogen bewegen, en dus moeten sterven. Dat is een schending van principes 1 en 4. dus we kunnen perfect consistent zijn en onze intuitie nog volgen als we zeggen dat we nog wel op gras mogen lopen.

Jij en ik willen misschien wel ons mogen krabben, maar daar denkt de huidcel die verhuist van mijn gat naar mijn vingernagel vast anders over.
die huidcel of graspriet denkt niets.

Stijn Bruers

Legacy Member
Beste mensen,
ik ga zo stilaan een einde maken aan deze discussie. Ik vond het leuk en boeiend. Maar heb morgen veel ander werk te doen. Dus ik ga niet meer op alles kunnen antwoorden.

ManhunteR

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
ja, je mag jezef krabben. Als je dat niet zou mogen, dan zou iemand dat mogen. Beeld je dat eens in. Zou jij graag in zo'n wereld willen leven? Jij en ik willen dat niet. En dan is principe 1 van openingspost niet voldaan. Dus die niet-krabben regel zou niet veralgemeend kunnen worden, want dan
a) komen we in een situatie die jij en ik niet wensen, en
b) is aan principe 1 niet voldaan.
Dus dat is simpel opgelost door krabben toe te laten.
Dan kunnen we zeggen dat krabben geen luxe is et voila. Opgelost.

die vraag hebt ge al een paar keer gesteld en draagt geen zak bij, want het gaat niet om wie al dan niet graag in een situatie zit, maar om het volgen van uw regeltjes. hier zijn blijkbaar veel mensen (in deze discussie alleen al) die uw regels niet graag zouden volgen, maar daar stelt ge de vraag niet. beetje hypocriet he

Pasternak

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
en op zich zou dat ok zijn, als daarmee bv aan het eerste basisprincipe is voldaan. Is zoals dat klassieke dilemma van Kohlberg, mag iemand een medicijn van apotheek stelen om dodelijk ziek kind te redden en de egoistische apotheek geem medelijden heeft met dat gezin dat te arm is om het te kopen?
Ik vind dat dat mag.

Nee. Je moet dat niet stelen, je kunt dat ook vragen. Ga met dat kind naar de apotheek. Je bent arm, je hebt geen geld voor het medicijn dat het leven van je kind kan redden. Je weet dat je dat medicijn moet hebben, omdat een arts het kind onderzocht heeft, neem ik aan? Waarom heeft de arts nagelaten de Eed van Hippocrates te handhaven en jullie de straat opgestuurd? Eerste proces.

Tweede proces. Je hebt getuigen bij de apotheek dat die u een levensreddend middel weigert, uit kortzichtig, kleingeestig, financieel eigenbelang. Die apotheek verliest respect, klanten en verdwijnt.

Twee beroepen die zo hard falen, dan is er veel mis. Meer dan gewoon stelen.

zwerver

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
ik zou ook niet in zo'n wereld willen leven, en als we de regel "niet op gras lopen" veralgemenen, zou dat willen zeggen dat heel veel dieren en mensen niet meer mogen bewegen, en dus moeten sterven. Dat is een schending van principes 1 en 4. dus we kunnen perfect consistent zijn en onze intuitie nog volgen als we zeggen dat we nog wel op gras mogen lopen.
Maar enkel maar om in uw basisnoden te voorzien! Een namiddagje nietsen op een grasveld mag niet, want dat is luxe!

multavici

Legacy Member
spray-bunny zei:
Klinkt ongelooflijk rationeel.

Dieren hebben dus geen rechten op een diervriendelijk bestaan?
Of de natuur dient geen bescherming te hebben tegen pakweg vervuiling?
Wat doe je met buitenlanders die je taal niet spreken en niet met jou in discussie kunnen gaan? Geen rechten?
Of een doofstomme mongool, ken je die ook geen rechten toe?

Klinkt op het eerste zicht misschien debiel, maar er zijn al tamelijk wat landen die de rechten van de natuur hebben ingeschreven in hun grondwet.

Dieren hebben inderdaad geen rechten imo.
Rationaliteit is idd de scheidingslijn voor mij. Enkel redelijke wezens kunnen rechten hebben, want enkel zij kunnen dat argumenteren. En voor argumentatie moet je natuurlijk niet dezelfde taal spreken, communiceren kan op veel manieren.
Mensen met een handicap die zo zwaar is dat ze amper als rationeel denkende wezens kan beschouwen, hebben in de strikte zin dan ook geen rechten. Maar bon, in dat geval worden die in leven gehouden door mensen die wel rechten hebben en die agressie tegen die mensen kunnen verbieden.


Stijn Bruers zei:
ah, maar kijk, dan vallen opnieuw mentaal gehandicapten ook weer uit de boot. (jullie doen dat toch vaak, crietaria geven waar mentaal gehandicapten niet aan voldoen. Willen jullie echt de rechten van die gehandicapten terugnemen?)
Het kunnen aangaan van een discussie is dus niet een goed criterium. wat mij een zinniger criterium lijkt, is het hebben van belangen. Want een recht is niets anders dan een bescherming van een belang. Dus die koppeling tussen rechten en belangen is niet zo vergezocht lijkt me. Niet-levende voorwerpen hebben hoogstens erg triviale belangen (een tafel doet niets speciaals om zijn belangen te verdedigen). levende wezens hebben al we complexe belangen, met complexe activiteit (metabolisme, voedsel zoeken, communicatie, reacties...). dus dat is al iets voor een beetje rechten (bv het recht om niet gedood te worden voor luxe; voor basisbehoeften mag nog wel). En voelende wezens hebben niet enkel complexe belangen, maar kunnen hun belangen ook nog eens subjectief gewaarworden. Dat is goed voor sterkere rechten (het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor zowat al onze doelen)
Dat is wel heel vaag gedoe allemaal. Belangen, hoe definieer je dat? Belangen impliceren een doel. Wat is het doel? Kan jij dat bepalen? Luxe, basisbehoefte, wie bepaalt wat een behoefte is en wat luxe is? etc.

Monoslay

Legacy Member
OP is een blinde optimist.

Trouwens 'luxe' is cultureel bepaald, en tijd speelt daarbij ook een grote rol.
"Kwest of dood geen planten voor eigen luxe." Mijn bed is van hout, is een bed luxe? Voor mij niet, voor iemand in Afrika misschien wel. Hout is hier geen luxe, maar in de een of andere woestijn wel. Discriminerend op deze manier.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan