Archief - 2012: het jaar van de Amerikaanse presidentsverkiezingen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Tr1ploid
Legacy Member
nite zei:
Jep. Uiteindelijk komt het neer op psychologie. We zitten in ons hoofd met een aantal hersendelen die elkaar tegenwerken. Om een simpel voorbeeld te nemen: Een vettige hamburger.
Een deel van mijn hersenen (dat al bestaat voor we geëvolueerd waren tot mens) zorgt ervoor dat ik aan m'n primaire behoeften wil voldoen en dat ik die vettige hamburger zo snel mogelijk naar binnen werk. Een ander, evolutionair jonger, deel van m'n hersenen zegt 'nee, je zou beter iets gezonds eten'. Hoe directer je met die hamburger geconfronteerd zult worden, hoe sterker dat oude deel van m'n hersenen zal werken. 'Aan de verleiding niet kunnen weerstaan' noemt men zoiets dan. Dat, terwijl ik bijvoorbeeld op nieuwjaar telkens de resolutie maak om gezonder te gaan eten.
Democratie werkt zo. Als ik lekker vettig eten zie, wil ik het opeten, maar door een overheid aan te stellen die de gezondheid van de bevolking wat reguleert door wetten op voedsel en dergelijke, kan ik mij dus distantieren en worden er rationelere beslissingen genomen inzake kwaliteit van het voedsel.
Dit is natuurlijk toepasbaar op de hele overheid. Mensen maken rationelere beslissingen voor de lange termijn door zich te organiseren in een democratie. Dat is dus wat ik wil zeggen met 'de mensheid kan niet voor zichzelf zorgen'.
Een libertariër kan dan zeggen: 'mensen die zich vet eten moeten maar meer discipline kweken'. Maar dan ben je natuurlijk bezig met idealisme, ipv realisme.
nite
Legacy Member
Tr1ploid zei:
Die anologie met de hamburger gaat niet volledig op. Ten eerste omdat het niet zo is dat politici gedistantieerde beslissingen nemen. Voor hen is er een andere keuze, namelijk: Maak ik wetten die het algemeen belang ten goede komen? Of maak ik wetten die mijn carrière ten goede komen? Dus jij kan misschien wel stemmen op een wet dat hamburgers verbiedt, en tegelijk wel hamburgers eten. Maar waarom zou een politicus jouw voorkeuren moeten realiseren? Je verschuift gewoon de keuze naar boven. Jij maakt geen keuze meer tussen al dan niet een hamburger die voor je neus staat op te eten. Maar de politicus die die wet moet maken staat wel voor een directe keuze.
Ten tweede, jij slaagt er misschien wel in een rationele keuze te maken via het stemhokje. Maar de keuze die voor jou rationeel is, is niet noodzakelijk rationeel voor anderen. Hoe lekker vind ik een hamburger? Hoe erg vind ik dat je er dikker van wordt? Dat zijn vragen die voor iedereen anders zijn. Je kan geen rationele keuzes maken voor anderen. Enkel voor jezelf. Dus tis helemaal niet vanzelfsprekend dat er door een democratische wet meer rationelere keuzes gemaakt zullen worden. Waarschijnlijk zijn de voorstanders van de wet degenen die sowieso al weinig hamburgers eten, en zijn de tegenstanders van het verbod, degenen die wel hamburgers eten. Wanneer je mensen weerhoudt (via een verbod, dus tegen hun wil) om hamburgers te eten, hoe weet je dan dat deze keuze meer overeenstemt met hun werkelijke (maar blijkbaar verborgen) rationele voorkeur?
Ten derde, hoe weet je nu wat je echte rationele voorkeur is? Tis misschien waar dat als ge een hamburger eet, ge de negatieve gezondheidseffecten onderschat. Maar langs de andere kant, als ge geen hamburger eet, onderschat ge misschien hoe verdomd lekker een sappige burger wel niet is. Wat is nu je werkelijke voorkeur?
In de eerste plaats vind ik wel dat mensen zichzelf moeten helpen. Maar dat is niet zo makkelijk, zeker bij verslavingen. Dus ik ben er zeker niet tegen wanneer die mensen hulp zoeken. Een algemeen verbod op verslavende dingen is daar geen goede oplossing voor. Er zijn andere opties mogelijk. Ze kunnen bijvoorbeeld bij een clubje gaan dat hen moed inpraat, bvb weight watchers. Ze kunnen bvb elkaars inkopen gaan doen, dan is er geen verleiding om te veel ongezonde voeding te kopen. Een verbod is zo alles of niets. Dat laat geen speelruimte. Af en toe een hamburger kan geen kwaad. Een verbod is geen rationelere keuze. Het is de afwezigheid van een keuze.
Deus ex Machina
Legacy Member
Tr1ploid zei:
dus geef je andere mensen meer macht, om voor een ganse hoop mensen te zorgen.
geniaal!
Tr1ploid zei:
wat een gezever
-betere beslissingen op langere termijn? daarmee dat elke politieker liefst zoveel mogelijk korte termijn beslissingen neemt. de meeste politici zijn enkel geïnteresseerd in hun positie handhaven, lange termijn beslissingen zijn daarom allesbehalve nuttig. tegen dat men effect ziet is men het al vergeten.
--de mensheid kan niet voor zichzelf zorgen? politici zijn geen deel van de mensheid ofzo?
-wie zegt dat de wetten van de overheid ook meteen goed zijn of beter? de geschiedenis van de politiek toont wel aan dat er al enorme miskleunen zijn gebeurd.
-die vergelijking met een hamburger is wel dik van de pot gerukt, een een voorbeeld van simplistisch evolutionair denken. het feit dat we nee zeggen tegen vettig eten heeft meer te zien met de omschakelingen naar denken (en de kennis) aan/van onze gezondheid, niet met 'oude hersenen vs nieuwe hersenen.'
Tr1ploid
Legacy Member
De beslissingen die in een democratie gemaakt worden hangen wel veel meer af van wat de bevolking werkelijk wil dan als je alles z'n gang laat gaan. Ik zeg niet dat onze democratie zoals wij het kennen een perfect systeem is, verre van, maar voor mij is het alleszins veruit te verkiezen boven een systeem waar de macht gelegd wordt bij zij die het efficiëntst winstmaximalisatie toepassen.nite zei:
Jij begint direct over de drastische maatregel van het verbieden, alsof dat het enige is waar de democratie toe in staat is. Hamburgers worden hier niet verboden. Wat er bijvoorbeeld nog kan gebeuren is dat er strenge controles op voedsel gebeuren, er geen te misleidende advertenties mogen verspreid worden over de kwaliteit van het product, mensen actief worden aangemoedigd gezonder te eten door een gezonder aanbod op publieke eetplaatsen als school-en werkcafetaria's te subsidieren..., er campagne gevoerd wordt tegen hoge cholesterol, enzovoort enzoverder.nite zei:
Het psychologische aspect gaat hem niet over het maken van de directe keuze, wel over de mate waarin je geconfronteerd wordt met het onderwerp in kwestie. De volksvertegenwoordiger die stemt, kan dat perfect rationeel doen zonder beïnvloed te worden door irrationele directe behoeften. Op geen enkel moment in het democratisch proces hoeven die naar boven te komen.nite zei:
1) Het is de taak van een democratie rekening te houden met de diversiteit van de bevolking. Dat betwist ik niet. In een democratie maakt een individueel persoon ook geen beslissingen over anderen.nite zei:
2) In welke mate kun je nog spreken van vrije wil als mensen overal geindoctrineerd worden met misleidende reclameberichten? Het is een lastige ethische kwestie. Waar leg je de grens tussen verslaving en vrije wil?
De rest van je post gaat bijna enkel over de situatie van een 'verbod', waar ik dus al geen persé voorstander van ben.
Een for-profit organisatie zonder enige overheidsinmenging/controle heeft er geen baat bij om correcte informatie te verstrekken aan consumenten,enkel om hun winst te maximaliseren. Die twee zijn bijlange niet altijd verenigbaar, zeker als zo'n organisatie dan nog eens in handen raakt van een voedselbedrijf.nite zei:
Als ik twee dingen kan leren uit de geschiedenis, dan is het dat
1) in een ondemocratische maatschappij de macht altijd gepolariseerd wordt tussen de enkelingen met macht en de rest, en
2) dat mensen met ongecontroleerde macht die consequent gaan misbruiken. Macht is net als de hamburger. Hoe idealistisch je ook bent, wordt je te dicht geconfronteerd met macht, zul je daar misbruik van gaan maken. Laat al de experimenten met communisme daar een voorbeeld van zijn.
Heb ik nu net het falen van communisme gebruikt als argument tegen een libertariër? 
De rest van je post gaat vooral over de situatie van het 'verbod' terwijl ik daar helemaal niet persé voorstander van ben.
De macht die individuen in een deomcratie krijgen wordt geremd, door de maatschappij zelf. Dat is de kracht ervan: het gebrek aan ongeremde macht van eenderwelk individu.Deus ex Machina zei:
Het lezen van je post eindigde hier. Leer hoe je een volwassen discussie voert en kom terug, ga niet langs start.Deus ex Machina zei:
Tr1ploid
Legacy Member
Tegen iemand als Nite doe ik dat met plezier, omdat die tenminste niet aanvallend doet en met rationele argumenten afkomt. De manier waarop jij je posts opstelt is gewoon bedoeld om te provoceren. 'wat een gezever', 'van de put gerukt', etc... Besteed eerst eens wat tijd aan het lezen van mijn post voor je alles wat ik zeg in het belachelijke probeert te trekken met wat sardonische opmerkingen.Deus ex Machina zei:
Hawk
Legacy Member
nite
Legacy Member
Niet noodzakelijk winstmaximalisatie. Tis niet omdat ik zeg "geen overheid", dat ik dan uitsluitend "for profit" bedoel. Er zijn genoeg andere methodes om invloed uit te oefenen. Als mensen overtuigd zijn van iets, staat niets hun in de weg om zich daarrond te organiseren en een groepering opricht die allerlei campagnes uitvoert enzo. Strenge controles op voedsel kan bvb door consumentenorganisaties zoals test-aankoop. Waarom moet dat altijd op kosten van de gemeenschap? Als ge vindt dat er iets moet veranderen, waarom moet dat altijd op een ander zijn kap? Als er een democratische meerderheid voorstander is van anti-cholesterol campagnes, dan is het niet zo moeilijk om mensen te vinden die zich daar actief voor willen inzetten. We moeten echt af van die luie zetel mentaliteit. Als we verandering willen, moeten we daar zelf voor zorgen. Wil je dat mensen geholpen/geïnformeerd worden? Help/informeer ze dan! Daar heb je toch geen overheid voor nodig? Start een blog, organiseer een benefiet met de plaatselijke scouts,... Als ge zelf geen organisatietalent hebt, is dat niet zo erg. Vermits er een democratische meerderheid achter het plan staat, is er vast wel iemand die voldoende organisatietalent heeft om een verschil te maken.Tr1ploid zei:
Maar wat is het onderwerp waarover beslist wordt. In het stemhokje stem jij voor of tegen een hamburgerverbod (alleja aangenomen dat we directe democratie zouden hebben). Maar de politicus die die wet moet uitvoeren staat niet voor dezelfde keuze. Zijn keuze is bvb: "hard werken zodat die wet er op een goede manier doorkomt vs. lui zijn en de wet laten kelderen". Of hij kiest tussen: "de wil van het volk uitvoeren vs. de kans op een mooie plaats in de raad van bestuur van McDonalds".
Klopt. Als we met twee zijn mag jij mij niet zeggen dat ik mijn eten aan jou moet geven. Als we met drie zijn, mogen jij en jouw vriend wel zeggen dat ik mijn eten aan jullie moet geven. Zie je daar nu echt zo een wezenlijk verschil tussen dat het 1 ok maakt en het ander diefstal maakt?
Eén ding weten we zeker: als er sprake is van verslaving is er misschien geen vrije wil meer. Als er sprake is van een verbod, is er met zekerheid geen vrij wil meer. Om misleidende reclameberichten tegen te gaan heb je natuurlijk geen overheid nodig. Sticht een blog, start een campagne,...
Verruim je beeld van mogelijke organisaties eens. Er bestaan meer organisatievormen dan for-profits. Ge moet echt is bijlezen over hoe de nonprofit/third/voluntary sector verschillende sociale problemen kan aanpakken. Winst is geen doel voor deze organisaties want ze mogen het toch niet in eigen zak steken. Veel van de dingen die gij als taak van de overheid ziet zouden evengoed door deze sector kunnen aangepakt worden, met als voordeel dat ge vrijwillige giften en vrijwilligersarbeid gebruikt in plaats van belastingen.
En wie heeft er het meeste macht in onze maatschappij? Toch de overheid. Of vind je echt dat er zo een goede controle is politici? Om de vier jaar eens stemmen? Das toch geen controle. De meerderheid van de bevolking heeft totaal geen idee wat de regering de voorbije 4 jaar heeft uitgespookt. Politici worden verkozen omdat ze het goed kunnen uitleggen en omdat ze er sympathiek uitzien. Er wordt gestemd op een aantal symbooldossiers, maar het mandaat van ministers is echt wel ruimer dan die paar dingen die aan bod kwamen tijdens de verkiezingen. Denk je echt dat daar zo een grote controle op is? Als de overheid iets beslist is er geen ontsnappen aan. Die macht is veel groter dan de macht die 1 enkel bedrijf ooit over u kan hebben. Ze ontslaan u? Das ni tof maar er zijn duizenden bedrijven in België, als ge wilt werken is de kans groot dat ge ook effectief werk vindt. Ze verhogen de prijs van het product dat ge van hen koopt? Neem dan een andere leverancier. Er is altijd een alternatief. Als de overheid een wet maakt is er geen alternatief, tis gehoorzamen of naar de gevangenis.
edit: oh ja on topic: GO RON PAUL!!!
Renegadexxripxx
Legacy Member
nite zei:
Tuurlijk, en daar de wereld perfect is gaan alle giften naar de mensen voor wie het is ingezameld...
Ik zou zelfs niet willen hoe erg het misbruik zou zijn indien de functie van NGO niet gecontrolleerd zou worden zoals het momenteel toch al wel een beetje wordt gecontrolleerd door de overheid... maar minder daar geloof ik niet in.
nite zei:
uw punt indien een bedrijf u niet aanstaat -> verander van bedrijf
mijn antwoord
indien een regering u niet aanstaat ->
a) gooi ze om en stel u zelf kandidaat
b) verhuis naar een andere regering
Tr1ploid
Legacy Member
De enige manier om in een libertarische maatschappij weerwerk te bieden aan de macht van het kapitaal, is om zich te verenigen in een soort gigantische consumentenorganisatie die door zijn ledenaantal meer macht kan uitoefenen dan de afzonderlijke coorporaties. Een organisatie die dan ook democratisch zijn verantwoordelijken uitkiest. En dat is gewoonweg het begin van een overheid.Maar gezien het kapitaal geen baat heeft bij zo'n organisatie, geloof ik ook dat ze de vorming daarvan actief zullen tegenwerken.nite zei:
John1307
Legacy Member
elDuderino zei:
Ik zie niet in waarom Ron Paul zoveel beter is als een Mitt Romney? Romney is een succesvol zakenman, uitstekend organisator, heeft bestuurservaring (meer als Obama had), meer ervaring met campagnevoeren en heeft geen kwalijke geschiedenis van gay bashing en racisme zoals Paul.
nite
Legacy Member
Ik hoop dat ge beseft dat dit evengoed kan gezegd worden over belastingen.Renegadexxripxx zei:
NGOs kunnen gecontroleerd worden omdat ze afhankelijk zijn van vrijwillige giften. Ze moeten mensen overtuigen om hen geld te geven. Daardoor zullen ze veel inspanningen doen om de transparantie te vergroten. Zich laten auditen door onafhankelijke bedrijven, publiceren hoeveel hun administratieve kosten zijn ed. NGOs die niet betrouwbaar overkomen zullen niet veel donaties krijgen. En natuurlijk zullen er schandalen zijn enzo. Maar het verschil met de overheid is: als er een schandaal is gaat ge minder giften krijgen. Ongeacht welke gevallen er binnen de overheid zijn van corruptie of onbekwaamheid, ge moet steeds uw belastingen betalen.
Ik hoop dat ge het verschil ziet tussen a) naar de zuidpool verhuizen vs b) een andere leverancier kiezen. Het eerste lijkt toch net iets moeilijker.
Zolang die organisatie gebruikt maakt van vrijwillige giften in plaats van dwang om haar doelen te bereiken is dat goed voor mij. Ik ben niet tegen alle dingen die de overheid doet. Ik ben tegen de manier waarop de overheid de dingen doet. Enja, het macht van het grootkapitaal. Tis niet of de overheid daar volledig beschermd tegen is. Je hebt er toch echt geen idee van wat de overheid doet? Welke belangen dienen ze die van het grootkapitaal of die van de kleine man? Daar heb je echt geen informatie over. Waarom ga je er automatisch vanuit dat een organisatie die dwang kan gebruiken om haar doelen te bereiken immuun zou zijn voor het grootkapitaal. Mij lijkt het eerder dat het grootkapitaal voordeel heeft bij het bestaan van een overheid. Ze kunnen ze de macht van de overheid voor zichzelf gebruiken.
Ik denk dat je de overheid niet zo op een voetstuk moet plaatsen. Ik denk dat je de assumptie eens moet loslaten dat de overheid op magische manier vrij is van alle dingen die je de vrije markt verwijt. Het zijn beide organisaties gemaakt door mensen, mensen die soms egoïstisch, corrupt, onbekwaam, maar soms ook altruïtisch en medelevend kunnen zijn. Maar het grote voordeel van vrije markt is dat keuze is toegelaten. Je kan kiezen aan wie je giften geeft, je kan kiezen bij welke organisatie je aansluit of niet. Dat is waar het verschil zit. Niet in dingen zoals accountability, niet in dingen zoals in invloed van het grootkapitaal. Want die zijn mogelijk in beide gevallen.
Silmarunya
Legacy Member
nite zei:
Het probleem is dat antidiscriminatiewetten de enige manier zijn om de achterstand van minderheden in te lopen. De dominante groep (blanke heteroseksuele mannen) heeft op een bepaald moment alle troeven in handen: het meeste geld, de beste jobs, de meeste politieke invloed enz.
Een van de vervelende eigenschappen van onze samenleving is dat voordelen blijven groeien terwijl de achtergestelde groepen het steeds moeilijker krijgen. Dan is een antidiscriminatiewet, eventueel aangevuld met quota's, de enige manier om die achterstand goed te maken.
Ik ben het volledig met mensen als Paul eens dat er geen equality of outcome hoeft te zijn: dat een competent en gemotiveerd persoon het beter doet dan een luiaard of niet al te snugger individu is normaal. Waar ik wel een probleem mee heb, is zijn stelling dat equality of opportunity overbodig is.
In een rechtvaardige samenleving moet een zwarte vrouw naar een even goede school kunnen gaan als een blanke man, als kind even goede gezondheidszorg krijgen, dezelfde rechten en plichten hebben enzoverder.
Vandaag is dat niet zo en in Paul's systeem zou dat alleen maar erger worden. Onderwijs en gezondheidszorg zijn schrijnend voor mensen die geen privé-alternatief kunnen betalen en racisme viert nog steeds hoogtij, waardoor kinderen van rijke ouders met een enorm voordeel starten ten opzichte van kinderen uit een arm milieu. En dan laten we zaken als de erfenis of de contacten die een rijke ouder aanbrengt nog buiten beschouwing.
Cranberry
Legacy Member
Ge vergeet wat zijn alternatief is voor bijvoorbeeld gezondheidszorg...
Ron Paul and Rand Paul: providing health care to the needy at no charge - YouTube
Ron Paul and Rand Paul: providing health care to the needy at no charge - YouTube
Deus ex Machina
Legacy Member
Tr1ploid zei:
en lees jij misschien de argumenten die volgen. en ik heb wel degelijk je posts gelezen, daarom ook dat ik zeg dat het onzin is. Ik zeg niet op iedere post van dit forum dat het pure quatsch is, enkel als het wel degelijk bullshit is. snap je? als ik zeg dat ik 4 benen heb en goud staven schijt, moet jij ook niet afkomen met 'rationele argumenten' om mij te weerleggen, je moet zeggen dat ik een hoop kletskoek verkoop. kul, larie, nonsens, zotteklap. Als ik zeg dat iets onzin, is, doe ik dat niet als 'rationeel argument', maar eerder voor mijn plezier. wat niet wegneemt dat het wel degelijk onzin is. dollepraat, bazel, humbug.
moet ik doen alsof het geen zever is terwijl het dat duidelijk is? ik kan het ook beleefder opstellen, maar het komt op hetzelfde neer.
soit aangezien je niet wil antwoorden ga ik er van uit dat ik men gelijk heb behaald.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.