Archief - WO2: Alternatieve Geschiedenis

Ik verneem uit verschillende bronnen dat 75 a 80% van het Duitse leger verslaan zou geweest zijn door de Soviet-Unie.

En aangezien hier toch wel wat WO2 buffs zitten. Wat als het Molotov-Ribbentrop pact in ere had gebleven en de Axis en Soviet-Unie elkaar hadden gerust gelaten? Pure fictie natuurlijk.

Maar wat als? Spreken we dan nu allemaal Duits? Of zou de Soviet Unie dan de derde hond zijn geweest. De Allies en Axis die elkaar verslaan. Wie er ook wint komt er zwak uit en wordt dan verpletterd door het Rode Leger?

Er zijn idd van die cruciale fases geweest, een ervan is de oorlog verklaren aan de soviet unie.

Ik ben van mening dat indien het Derde rijk in zulk tempo wilde blijven oorlog voeren en expanderen ze de resources van de soviet unie nodig hadden voor hen alleen.


Een andere domme zet was natuurlijk de VS de oorlog verklaren, maar imo zat dat er hoe dan ook aan te komen en was het meer een kwestie van tijd.

Indien Hitler zich louter en alleen op West-Europa had gefocust, had het nog wel eens kunnen lukken denk ik.


Kan goed dat ik hier kort door de bocht ga of fouten vertel, ben dan ook geen freak maar gewoon geïnteresseerd in dat deel van onze geschiedenis en dit zijn mijn bevindingen.

Vermoedelijk was Stalin zelf een aanval aan het voorbereiden en werd hij op snelheid gepakt. En zelfs als dat niet het geval was geweest, zou het uiteindelijk wel op oorlog zijn uitgedraaid. Ideologisch gezien was dat gewoon onvermijdelijk: de nazi's wilden lebensraum in het oosten, de Sovjets zagen kansen om het internationalisme nieuw leven in te blazen.

Het is dan ook onmogelijk een zinnig antwoord te geven op je vraag. Counterfactual history kan soms waardevol zijn voor kleinere elementen, maar niet op die schaal. Hou zouden de geallieerden zich gedragen hebben zonder de Sovjet-Unie? Daar kan je toch niets over zeggen.

Bart Religion zei:

Maar wat als? Spreken we dan nu allemaal Duits? Of zou de Soviet Unie dan de derde hond zijn geweest. De Allies en Axis die elkaar verslaan. Wie er ook wint komt er zwak uit en wordt dan verpletterd door het Rode Leger?

Klik om te vergroten...

Dat laatste was overigens zeker een motivatie voor de Sovjets voor het Molotov-Ribbentrop pact. De vraag is hoe lang Stalin nog had willen wachten? West- en Noord-Europa waren uiteindelijk al verslagen door Duitsland. Het VK was onbereikbaar maar ook geen bedreiging. De VS waren nog geen relevante factor. Als Hitler niet had aangevallen, dan had Stalin het allicht niet veel later gedaan. Maar hoe dat dan politiek en militair zou zijn uitgedraaid, daar hebben we het raden naar.

Er is een bekend dystopie boek geschreven over een alternatieve geschiedenis:
'The Man in the High Castle' van Philip K. Dick.
Dit gaat over hoe de wereld er had uit gezien als de nazi's en de Japanners hadden gewonnen.

Dat is eigenlijk een vraag die je jezelf in het openbaar moeilijk kan stellen e.

Maar hoe zou het er hier uitgezien hebben, geen idee eigenlijk. Die beestachtigheden waren er in ieder geval te veel aan, ik heb al enkele documentaires gezien over de einzatsgruppen en dat is je reinste gestoordheid. Heel die sfeer die rond de Gestapo en de SS hing kan ik moeilijk vatten, moet iets wreed geweest zijn.

Black zei:

Een andere domme zet was natuurlijk de VS de oorlog verklaren, maar imo zat dat er hoe dan ook aan te komen en was het meer een kwestie van tijd.

Indien Hitler zich louter en alleen op West-Europa had gefocust, had het nog wel eens kunnen lukken denk ik.

Klik om te vergroten...

Amerika heeft zich pas gemoeid na Pearl Harbour e, en dit was dan nog een aanval van de ******. Ik heb er wel geen idee van of Hitler in eerste instantie de VS tegen zich in het harnas wou jagen? Wat Duitsland ginder met Japan te bondgenoten had heb ik trouwens nooit begrepen.

Idem voor heel die campagne in Noord-Afrika trouwens, maar dit zou dan weer op vraag van Mussolini geweest zijn?

Timmie weet er waarschijnlijk wel meer van

Tweak37 zei:

Dat laatste was overigens zeker een motivatie voor de Sovjets voor het Molotov-Ribbentrop pact. De vraag is hoe lang Stalin nog had willen wachten? West- en Noord-Europa waren uiteindelijk al verslagen door Duitsland. Het VK was onbereikbaar maar ook geen bedreiging. De VS waren nog geen relevante factor. Als Hitler niet had aangevallen, dan had Stalin het allicht niet veel later gedaan. Maar hoe dat dan politiek en militair zou zijn uitgedraaid, daar hebben we het raden naar.

Klik om te vergroten...

Wat als Hitler zich niet bemoeide met de oorlogsstrategiëen ? Stalingrad ? Kon gemeden worden, industrieën bombarderen in plaats van de stedelijke gebieden. Zeker in Rusland kon Duitsland toch verder oprukken mits paar goede beslissingen en zonder die domme tegenvallers maar wat zou er met Rusland gebeurd zijn indien Duitsland verder dan Moskou en dergelijke zou gekomen zijn ? De linie van de Russen verder richting het noord-oosten ?

Soler zei:

Wat als Hitler zich niet bemoeide met de oorlogsstrategiëen ? Stalingrad ? Kon gemeden worden, industrieën bombarderen in plaats van de stedelijke gebieden. Zeker in Rusland kon Duitsland toch verder oprukken mits paar goede beslissingen en zonder die domme tegenvallers maar wat zou er met Rusland gebeurd zijn indien Duitsland verder dan Moskou en dergelijke zou gekomen zijn ? De linie van de Russen verder richting het noord-oosten ?

Klik om te vergroten...

De Sovjet oorlogsindustrie lag buiten het bereik van de Luftwaffe. Duitsland had gewoon de middelen niet om de Sovjet-Unie op de knieëen te krijgen, logistiek was het een ramp. En tegelijkertijd werden de industriële mogelijkheden van de Sovjet-Unie onderschat. Daarom heeft Duitsland verloren, niet door verkeerde beslissingen (de Russen hebben er veel meer gemaakt) of door Stalingrad.

Wonkelrijm zei:

Amerika heeft zich pas gemoeid na Pearl Harbour e, en dit was dan nog een aanval van de ******. Ik heb er wel geen idee van of Hitler in eerste instantie de VS tegen zich in het harnas wou jagen? Wat Duitsland ginder met Japan te bondgenoten had heb ik trouwens nooit begrepen.

Idem voor heel die campagne in Noord-Afrika trouwens, maar dit zou dan weer op vraag van Mussolini geweest zijn?

Timmie weet er waarschijnlijk wel meer van

Klik om te vergroten...

Ja tegen Japan, maar niet tegen Nazi Duitsland, het was Hitler die zelf de oorlog heeft verklaard aan de VS hé. Onbegrijpelijke zet.

hitler had meer naar zijn generaals moeten luisteren, al moet het worden gezegd dat zonder hitlers overambitieuze plannen zelfs de inval in het westen heel waarschijnlijk niet was doorgegaan of tenminste uitgesteld.

de russen konden dankzij de enorme materiele steun van de amerikanen blijven vechten.
ben niet zeker dat de russen een industrie hadden in die mate dat ze op zichzelf weerstand konden blijven bieden.

prickfisk zei:

de russen konden dankzij de enorme materiele steun van de amerikanen blijven vechten.
ben niet zeker dat de russen een industrie hadden in die mate dat ze op zichzelf weerstand konden blijven bieden.

Klik om te vergroten...

Dat hadden ze zeker, en de Amerikaanse steun (nouja, lend & lease) was weliswaar belangrijk, maar wordt vaak overschat (typische koude oorlog geschiedschrijving). De toevoer kwam pas laat in de oorlog op gang trouwens, in 42-43 was het nauwelijks van betekenis.
De hulp aan de Britten was veel belangrijker, anders had het VK het zeker niet volgehouden (en was de landing ook quasi onmogelijk geworden).

Om GB te kunnen overwinnen, hadden ze steun op zee en in de lucht nodig, dat hadden ze niet.

Als ze het een beetje deftig hadden uitgespeeld, hadden ze misschien wel de Franse vloot kunnen inlijven.

De Luftwaffe had aanvankelijk overmacht op de RAF, maar dan zei Göring:we hebben de RAF, val Londen aan, waardoor de RAF zich kon herpakken.Göring heeft tal van blunders gemaakt en dan begon Hitler zich ermee te bemoeien=> nog erger.
De Luftwaffe had dubbel zoveel vliegtuigen tot hun beschikking, maar puur door een opeenstapeling van strategische blunders hebben ze het Britse luchtruim uit handen gegeven.

Als die 2 zaken waren gelukt, met de Franse vloot en de RAF uitgeschakeld, had men GB kunnen uitschakelen, met behulp van Sea Lion.

Dan had het voor USA ook enorm moeilijk geweest om nog een voet aan de grond te krijgen denk ik.Dan zouden ze via Noord-Afrika Europa moeten aanvallen of iets dergelijks.

Scuttling of the French fleet in Toulon - Wikipedia, the free encyclopedia

Als ze alles op SU hadden gezet, hadden ze weer niet mogen luisteren naar Hitler.
Die splitste de aanval op in 3 pijlers, Oekraïne(graan en brandstof, de schuur van het Oosten genoemd), Moskou en Leningrad.Hitler wou Leningrad puur voor de ideologische vernedering van de SU.

Met al deze vertragingen waren ze toch nog tot op een paar km's van Moskou geëindigd.
Dus had men de aanval niet opgesplitst, had men misschien wel Moskou kunnen veroveren, voor de winter aanbrak.

Met Moskou verslagen, zou men de SU wel kunnen veroveren, althans het Westerse gedeelte van de SU, zo tot de Oeral.
Japan had US niet mogen aanvallen, misschien konden zij de SU dan wel t nekschot geven in het Oosten.

Allez, ik had dat toch ergens gelezen of gezien, dat Hitler Moskou had kunnen verslaan zonder blunders.

Darth_Longader zei:

Japan had US niet mogen aanvallen, misschien konden zij de SU dan wel t nekschot geven in het Oosten.

Allez, ik had dat toch ergens gelezen of gezien, dat Hitler Moskou had kunnen verslaan zonder blunders.

Klik om te vergroten...

Wat ge zegt is vrij correct, maar Japan kon niet anders. Ze kregen een embargo opgelegd waardoor 90% van hun brandstoftoevoer werd afgesloten. Het was ofwel terugtrekken en stoppen met oorlog voeren (alle materieel heeft brandstof nodig) ofwel het land dat het embargo afdwong en oplegde gaan aanvallen.

Japan heeft ook wat ongeluk gehad dat er een paar grote en tevens belangrijkste schepen van de marine van de VSA niet aanwezig waren in de dokken of niet compleet tot zinken zijn gebracht.

Tevens was geen enkel land in staat om de Amerikaanse (oorlogs)industrie uit te dagen, ge maakt een gigantisch schip kapot en morgen staan er 5 in de plek die uit de fabrieken rollen bij wijze van spreken.


Men heeft Nazi duitsland niet louter militair overwonnen, maar eerder op de knieen gekregen door de constante bombardementen van de oorlogsidnustrie en door het afsluiten van hun voorraadsroutes, 2 zaken die al te vaak worden onderschat. Als ge geen fabrieken hebt om tanken te maken, zijt ge er vet mee dat uw tanks de beste zijn, kapot is kapot en dan staat ge er schoon. Het duurde bvb ook soms 3 keer zolang om een duitse tank te maken dan een Amerikaanse.

Tweak37 zei:

Vermoedelijk was Stalin zelf een aanval aan het voorbereiden en werd hij op snelheid gepakt. En zelfs als dat niet het geval was geweest, zou het uiteindelijk wel op oorlog zijn uitgedraaid. Ideologisch gezien was dat gewoon onvermijdelijk: de nazi's wilden lebensraum in het oosten, de Sovjets zagen kansen om het internationalisme nieuw leven in te blazen.

Klik om te vergroten...

Voornamelijk dit.

En dit:

There was just no way they where gonna "win" once they launched barbarossa. Britain was getting stronger and stronger, in Africa the Italians where screwing things up left and right, Japan was not far from declaring war on the USA and Germany's economy was relying heavily on victory or nothing. Many, many factors have to be dealt with in order for Germany to "win" the war. A "win" for germany at this point would the total and utter surrender of the Allies and the Soviet Union.

So:
1. Japan would have to defeat the USA and UK and not loose in China. That would mean a peace with Japan owning all of the Pacific, Burma and quite possibly Australia. US Navy mostly destroyed, Hawaii handed over too the Japanese.

2. Italy needs to conquer and hold Egypt and beyond(no way they have the manpower for that, not even with the Afrika corps). Iraq and Saudi Arabia will join the Axis.

3. the British Isles have to be conquered with the Royal navy at the bottom of the ocean.

4. the USSR needs to be conquered all the way too the Ural Mountains and Stalin has to be dead.

Thats what Germany wants, that would be a "win" right?

With the end result being just peace, only half of that needs to happen.

All those points however where close to impossible for the Axis.

Klik om te vergroten...

Black zei:

Ja tegen Japan, maar niet tegen Nazi Duitsland, het was Hitler die zelf de oorlog heeft verklaard aan de VS hé. Onbegrijpelijke zet.

Klik om te vergroten...

Onbegrijpelijk? Hitler had Japan beloofd dat hij de oorlog aan de VSA ging verklaren. Door pearl harbor heeft hij het echter sneller dan voorzien moeten doen.

Hitlers grote fout was een oorlog op 3 fronten uit te vechten enerzijds in de lucht tegen GB, in Afrika tegen GB en dan nog eens tegen de Russen. Ik denk als Hitler eerst Rusland had aangevallen en West-Europa links had laten liggen, Duitsland wel Rusland had kunnen verslaan (aangezien de westerse machten ook niets moesten hebben van de Communistische Sovjet-Unie) en dan door de natuurlijke rijkdommen die het daar had kunnen halen ook West-Europa had kunnen innemen.

Ook is was er een geluk bij een ongeluk toen de RAF ipv industrievelden een stad bombardeerden, dat was de drijfveer van Hitler en Göring om Londen te bombarderen en de vliegvelden van de RAF ongemoeid te laten. Zo had GB weer de tijd om zijn luchtmacht weer op sterkte te brengen.

Elrond zei:

Hitlers grote fout was een oorlog op 3 fronten uit te vechten enerzijds in de lucht tegen GB, in Afrika tegen GB en dan nog eens tegen de Russen. Ik denk als Hitler eerst Rusland had aangevallen en West-Europa links had laten liggen, Duitsland wel Rusland had kunnen verslaan (aangezien de westerse machten ook niets moesten hebben van de Communistische Sovjet-Unie) en dan door de natuurlijke rijkdommen die het daar had kunnen halen ook West-Europa had kunnen innemen.

Klik om te vergroten...

Je vergeet dan wel voor het gemak dat hij daar eerst Polen voor moest aanvallen, wat hem al de oorlogsverklaring van het VK en Frankrijk opleverde. Had hij zich daarna op het oosten geconcentreerd, dan is het maar de vraag of het westen intussen passief zou zijn blijven toekijken, in ieder geval zouden ze de kans gekregen hebben om zich veel beter voor te bereiden, waardoor een blitzkrieg misschien niet meer mogelijk zou zijn.
Bovendien had Duitsland in 1940 de mogelijkheden niet voor een totale oorlog met de Sovjet-Unie (in '41 eigenlijk ook niet, maar bon). Hitler was eigenlijk in alles te voortvarend, maar in de eerste jaren was dat natuurlijk juist zijn succes.

Elrond zei:

Hitlers grote fout was een oorlog op 3 fronten uit te vechten enerzijds in de lucht tegen GB, in Afrika tegen GB en dan nog eens tegen de Russen. Ik denk als Hitler eerst Rusland had aangevallen en West-Europa links had laten liggen, Duitsland wel Rusland had kunnen verslaan (aangezien de westerse machten ook niets moesten hebben van de Communistische Sovjet-Unie) en dan door de natuurlijke rijkdommen die het daar had kunnen halen ook West-Europa had kunnen innemen.

Ook is was er een geluk bij een ongeluk toen de RAF ipv industrievelden een stad bombardeerden, dat was de drijfveer van Hitler en Göring om Londen te bombarderen en de vliegvelden van de RAF ongemoeid te laten. Zo had GB weer de tijd om zijn luchtmacht weer op sterkte te brengen.

Klik om te vergroten...

Op welke manier zou hij Rusland eerst moeten aangevallen hebben? 't Zijn geen buurlanden.

Hindsight is altijd leuk.

Vraag 1. Rusland en Duitsland verdelen polen in 2 (stiekem). (50/50) Daarna vallen ze samen aan.
Uitslag: De allies verklaren Oorlog aan Duitsland en Rusland word hun nieuwe vriend?? (is politiek nu pervers of denk ik dat maar)

Mussulini valt op eigen houtje griekenland binnen en maakt er een puinhoop van, vriendje Hitler moet komen redden of hij werd nog verslagen ook. 3-4 belangrijke panzerdivisie's erheen. Resultaat Operatie Barbarossa begint 6weken later! (stel je eens voor dat Duitsland rusland 6 weken vroeger had ingepakt. waren ze nog net de winter voorgeweest!)

Geschiedenis kan je (gelukkig) niet wijzigen, maar sommige kleine details hadden grote gevolgen.

Het hangt van details af.
Over Duitsland en Noord-Afrika:

De soldaten die vochten voor de geallieerden in Noord-Afrika waren voor een groot deel de geëvacueerden uit Duinkerke
Dunkirk evacuation - Wikipedia, the free encyclopedia

Zon 380.000 man!

Ook was Noord-Afrika EN Rusland aanvallen niet nodig.
Alles op alles naar Moskou hadden ze moeten doen, en de olievelden in de Kaukasus vasthouden.

OF ervan uitgaan dat de Russische vrede nog ff stand zou houden en volle bak met Benito via Griekenland, zo naar Turkije verder naar het Oosten, en daar Iran,Irak en SA bevrijden van de geallieerden

Ook konden ze zo via Turkije ook doorstoten naar de Kaukasus!!

In tegenstelling tot wat de geschiedenisboekjes zeggen is de wachtperiode van 1 week voor duinkerken binnen te trekken een weloverwogen beslissing.

bij het Engels expeditieleger staat overgave niet in hun handboekje. en aangezien ze als ratten in de val zaten had het een slachting geworden.
Waarmee voor hitler alle politieke bruggen definitief opgeblazen werden!
Engeland veroveren "bezitten" was geen hoofdzaak op zijn agenda. Het reusachtige Rusland inlijven wel!

Rudolf Hess die even naar engeland vloog anno 1941 was ook zo'n raar feitje. Dat hij zeer waarschijnlijk ging onderhandelen met de amerikanen, maar dat de engelsen hem eerst te pakken kregen.