Archief - Evolutietheorie

TriCore9 · 25 jun 2016

Extranaut zei:
Je zegt naar mijn inzien hetzelfde dat ik eerst zei. Van konijnen in besneeuwd gebied.

Realiseer jij voor jezelf wel dat de duizenden mensen die dit forum bezoeken allen naar boven kunnen bladeren, en ook terug naar all de vorige posts ?

Iedereen kan tot in de kleinste details zien en lezen hoe jij bezig bent. hoe jij altijd uw uitleg aanpast om te doen alsof zij die u op uw fouten pakken dan zogezegd uw correcte (u bent fout.) uitleg na-maken.

Bijna iedereen die het ooit leuk vond om over de evolutie te schrijven heeft ondertussen dit draadje (thread) volwaardig links laten liggen omdat u hier als een volwaardig van de pot gerukte idioot bezig bent (of het nu opzettelijk is of niet). En als u het Nederlands niet genoeg begrijpt om hier te posten : zoek dan eerst wat gemakelijkere onderwerpen. :oink:

Rider · 25 jun 2016

Extranaut zei:
Variatie is niet denkbeeldig he. Dat is wetenschappelijk We discussiëren toch over de grote veranderingen? Ik geloof best dat er mutaties plaatsnemen die weinig aan de soort veranderen. Maar we (ik) zijn/ben op zoek naar de verandering in een soort die bijdraagt aan iets nieuws.

Exact wat ik bedoel. Je kiest bewust een vage, niet-wetenschappelijke term, zoals "variant" om niet bestaande onderscheiden te kunnen maken. Je houdt het hélemaal een beetje vaag...allez wat bedoel je met "bijdraagt met iets nieuws"?

Ik/we zijn daar helemaal niet naar op zoek...dat is een of andere ridiculeuze eis die jij aan evolutie stelt. Het klassieke, onnozele, onbestaand verschil tussen "micro en macro" evolutie?

Extranaut zei:
Ik heb dat van interbreeding uit boeken gehaald Rider Voor je nieuwe variatie in een konijn van het wild kan steken zal je dat er eerst moeten insteken. Weet jij een andere methode dan interbreeding? Ik niet. Ik ben wel benieuwd.
Wijzen wie er wel of niets van kent gaat niet aantonen hoe er veranderingen veroorzaakt worden.

Welke boeken?
"Tini maakt een konijn" ofzo?

Uw zever eis IS trouwens al meningmaal vervuld. Bacteriën hebben een snellere generatieperiode dan konijnen; er zijn al verschillende nieuwe eigenschappen spontaan ontstaan in bacterieculturen; onder het observerend oog van nobelprijswinnaars....https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

om het in uw kleutertaal te zeggen "ze hebben er niets ingestoken maar het is toch veranderd"!

Extranaut · 25 jun 2016

Rider zei:
Exact wat ik bedoel. Je kiest bewust een vage, niet-wetenschappelijke term, zoals "variant" om niet bestaande onderscheiden te kunnen maken. Je houdt het hélemaal een beetje vaag...allez wat bedoel je met "bijdraagt met iets nieuws"?

Ik/we zijn daar helemaal niet naar op zoek...dat is een of andere ridiculeuze eis die jij aan evolutie stelt. Het klassieke, onnozele, onbestaand verschil tussen "micro en macro" evolutie?

Welke boeken?
"Tini maakt een konijn" ofzo?

Uw zever eis IS trouwens al meningmaal vervuld. Bacteriën hebben een snellere generatieperiode dan konijnen; er zijn al verschillende nieuwe eigenschappen spontaan ontstaan in bacterieculturen; onder het observerend oog van nobelprijswinnaars....https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

om het in uw kleutertaal te zeggen "ze hebben er niets ingestoken maar het is toch veranderd"!

Zulke evolutie ontken ik niet. En ik heb U al gezegd welk boek ik over evolutie las. Gardux zegt dat ik hier mijn gelijk wil halen, maar ik wil gewoon uitleggen hoe ik het zie en waar ik over struikel. Maar die intentie is gefaald.
Wil toch sterk benadrukken dat ik niet de hele theorie afwijs, maar bij de mens op iets aardig stuik.
Zal wellicht wel aan mij liggen. En als dat niet geapprecieerd wordt neem ik daar vrede mee en ga ik er niet verder op door duwen.

M°°nblade · 27 jun 2016

Extranaut zei:
De wilde variant zonder selectie druk? Kom, in het gevang is er minder druk dan in de open natuur he. De witte konijnen zouden sneller opvallen dan de grijze en zo dus frequenter opgegeten worden, waardoor hun variatie minder en minder aanwezig zal zijn. Waardoor de grijze variant overheen de tijd zal gaan overheersen.
Pakt een konijn uit het wild, kweekt ze, ge zult geen nieuwe variatie krijgen. Ge zult moeten interbreeden voor ge nieuwe variatie krijgt.
In besneeuwde omgevingen is het andersom. Daar overheerst de witte variant.

Jij spreekt niet over genetische variatie maar over variatie in voorkomen. Dat is iets anders.
Tuurlijk zullen de witte konijnen sneller opvallen en door selectiedruk gedomineerd worden door grijze konijnen, maar dat verandert niets aan de genetische variatie. Want, zolang er grijze konijnen drager zijn van dat gemuteerd gen dat leidt tot albinisme, blijft deze mutatie in de genenpoel steken. De mutatie verdwijnt maw. niet door selectiedruk. Ze wordt door de recessieve aard 'in de koelkast' gestoken tot ze misschien ooit wel terug nuttig is.

Pak grijze konijnen uit het wild die drager zijn van de mutatie, kweek ze, en je hebt 25% kans op een albino konijn. Dat is geen nieuwe variatie maar een bestaande genotypische variatie die bij dubbel dragerschap fenotypisch tot uiting komt.
Je hebt daar absoluut geen interbreeding voor nodig.

Extranaut · 27 jun 2016

Het anders voorkomen wordt veroorzaakt door de genetische variatie he.
En om dus een ander uiterlijk bij konijnen in het wild te veroorzaken zult ge moeten interbreeden met andere rassen. Wild x wild = wild.
Trouwens, zo'n albino's komen toch maar weinig voor in het wild? Is dat niet vooral het resultaat van teveel inteelt? Die op het wild zijn daar meer op aangepast dan die in gevangenschap. Als je zelf cavia's gaat opkweken en teveel aan inteelt/inbreeding doet krijg je op de duur toch albino's? Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat het zo werkte.

squalleke123 · 27 jun 2016

Extranaut zei:
De wilde variant zonder selectie druk? Kom, in het gevang is er minder druk dan in de open natuur he. De witte konijnen zouden sneller opvallen dan de grijze en zo dus frequenter opgegeten worden, waardoor hun variatie minder en minder aanwezig zal zijn. Waardoor de grijze variant overheen de tijd zal gaan overheersen.
Pakt een konijn uit het wild, kweekt ze, ge zult geen nieuwe variatie krijgen. Ge zult moeten interbreeden voor ge nieuwe variatie krijgt.
In besneeuwde omgevingen is het andersom. Daar overheerst de witte variant.

Je haalt hier je eigen argument onderuit... Just saying...

squalleke123 · 27 jun 2016

Extranaut zei:
Je zegt naar mijn inzien hetzelfde dat ik eerst zei. Van konijnen in besneeuwd gebied. En neen na jaren selectie worden er amper anders gekleurde geboren.

Dat hoeft ook niet. Variatie zien we immers globaal. En dan is natuurlijk selectie echt wel DE drijvende factor van speciatie en dus van stijgende variatie.
Je kan wel aanhalen dat je denkt dat variatie vooral te wijten is aan genetische drift, maar dat kan je mathematisch niet hard maken. Door de willekeur van genetische drift zit je daar immers met een netto nul-beweging die geen speciatie toelaat. Immers, het is random, dus de kans dat de populatie terug naar het origineel drift is ruwweg even groot als de kans op speciatie. In tegenstelling tot natuurlijke selectie die wel altijd een richting aangeeft.

M°°nblade · 27 jun 2016

Extranaut zei:
Het anders voorkomen wordt veroorzaakt door de genetische variatie he.
En om dus een ander uiterlijk bij konijnen in het wild te veroorzaken zult ge moeten interbreeden met andere rassen. Wild x wild = wild.
Trouwens, zo'n albino's komen toch maar weinig voor in het wild? Is dat niet vooral het resultaat van teveel inteelt? Die op het wild zijn daar meer op aangepast dan die in gevangenschap. Als je zelf cavia's gaat opkweken en teveel aan inteelt/inbreeding doet krijg je op de duur toch albino's? Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat het zo werkte.

Als een voorkomen in kwestie genetisch bepaald wordt, zal een variant voorkomen hierop inderdaad een genetische basis hebben.
Maar selectiedruk op een variant 'voorkomen' betekent niet noodzakelijk ook dezelfde selectiedruk op de genetische basis hiervan.

Stel dat je twee konijnen in het wild hebt, waarvan beiden dragen zijn van albinisme mutatie, maar beiden slechts op 1 allel. Dit betekent dat ze allebei grijs zijn, want je hebt de mutatie op twee allelen nodig om albinisme tot expressie te brengen (wit konijn). Dit noemt men autosomaal recessieve overerving.

Moeder konijn is GA (1 allel met Grijze kleur , 1 allel Albinisme mutatie).
Vader konijn is ook GA.

Beide konijnen zijn grijs dus er is geen selectiedruk op de ouders.
Beide konijnen kweken. De mogelijkheden voor de nakomelingen zijn dan:
GG (25% kans) -> grijs
GA (25% kans) -> grijs
AG (25% kans) -> grijs
AA (25% kans) -> wit

Stel dat je in worst case scenario 100% selectiedruk hebt op de albino konijnen in het wild. Ze worden allemaal opgepeuzeld vooraleer ze kunnen kweken.
Dan nog zulllen 50% van de nakomelingen (GA + AG) de albinisme mutatie dragen en kunnen doorgeven.

Het albinisme gen verdwijnt maw. niet in het wild, je kan hooguit stellen dat de frequentie waarmee het gen voorkomt daalt. Maar de genetische variatie blijft bestaan.

Interbreeding is dus niet perse nodig wanneer je de genetische variatie binnen 1 soort hebt.
Inteelt is dan weer iets anders maar is ook niet nodig. In feite is dat kunstmatige selectiedruk door de mens. Men gaat bv. Witte cavia's willen kweken. Men gaat dat niet alleen doen door natuurlijke selectiedruk weg te halen maar door enkel de witte cavia's die verwant zijn aan elkaar verder te kweken op deze eigenschap. Een hogere yield dan de natuur aanbiedt. Helaas vaak nefast voor de gezondheid van deze beesten want je kweekt niet alleen albinisme maar ook allerhande ongewenste ziektegerelateerde genen in de lijn die anders zelden voorkomen in de natuur.

Inteelt en lijnteelt met enkel stamboomhonden is dan ook niet ethisch verantwoord.

Extranaut · 27 jun 2016

squalleke123 zei:
Je haalt hier je eigen argument onderuit... Just saying...

Hoe dan?

squalleke123 zei:
Dat hoeft ook niet. Variatie zien we immers globaal. En dan is natuurlijk selectie echt wel DE drijvende factor van speciatie en dus van stijgende variatie.
Je kan wel aanhalen dat je denkt dat variatie vooral te wijten is aan genetische drift, maar dat kan je mathematisch niet hard maken. Door de willekeur van genetische drift zit je daar immers met een netto nul-beweging die geen speciatie toelaat. Immers, het is random, dus de kans dat de populatie terug naar het origineel drift is ruwweg even groot als de kans op speciatie. In tegenstelling tot natuurlijke selectie die wel altijd een richting aangeeft.

De variatie was er al. Door genetische drift regelt ze zich anders uit. Je bekomt gewoon nieuwe variatie. Je zegt dat er nul beweging in speciatie is maar tegelijk wel dat het random is? Spreekt dat elkaar ook niet tegen? Als genetische drift geen speciatie toelaat, wat dan wel?
Wie spreekt hier zijn argumenten tegen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

Whether genetic drift is a minor or major contributor to speciation is the subject matter of much ongoing discussion.

Lees zelf : het is alleen de vraag hoe groot de rol van genetische drift bij speciatie is, maar het speelt wel zeker een rol. Het was U die mij daar over deed bijlezen enkele weken geleden. Remember?

Extranaut · 27 jun 2016

M°°nblade zei:
Als een voorkomen in kwestie genetisch bepaald wordt, zal een variant voorkomen hierop inderdaad een genetische basis hebben.
Maar selectiedruk op een variant 'voorkomen' betekent niet noodzakelijk ook dezelfde selectiedruk op de genetische basis hiervan.

Stel dat je twee konijnen in het wild hebt, waarvan beiden dragen zijn van albinisme mutatie, maar beiden slechts op 1 allel. Dit betekent dat ze allebei grijs zijn, want je hebt de mutatie op twee allelen nodig om albinisme tot expressie te brengen (wit konijn). Dit noemt men autosomaal recessieve overerving.

Moeder konijn is GA (1 allel met Grijze kleur , 1 allel Albinisme mutatie).
Vader konijn is ook GA.

Beide konijnen zijn grijs dus er is geen selectiedruk op de ouders.
Beide konijnen kweken. De mogelijkheden voor de nakomelingen zijn dan:
GG (25% kans) -> grijs
GA (25% kans) -> grijs
AG (25% kans) -> grijs
AA (25% kans) -> wit

Stel dat je in worst case scenario 100% selectiedruk hebt op de albino konijnen in het wild. Ze worden allemaal opgepeuzeld vooraleer ze kunnen kweken.
Dan nog zulllen 50% van de nakomelingen (GA + AG) de albinisme mutatie dragen en kunnen doorgeven.

Het albinisme gen verdwijnt maw. niet in het wild, je kan hooguit stellen dat de frequentie waarmee het gen voorkomt daalt. Maar de genetische variatie blijft bestaan.

Interbreeding is dus niet perse nodig wanneer je de genetische variatie binnen 1 soort hebt.
Inteelt is dan weer iets anders maar is ook niet nodig. In feite is dat kunstmatige selectiedruk door de mens. Men gaat bv. Witte cavia's willen kweken. Men gaat dat niet alleen doen door natuurlijke selectiedruk weg te halen maar door enkel de witte cavia's die verwant zijn aan elkaar verder te kweken op deze eigenschap. Een hogere yield dan de natuur aanbiedt. Helaas vaak nefast voor de gezondheid van deze beesten want je kweekt niet alleen albinisme maar ook allerhande ongewenste ziektegerelateerde genen in de lijn die anders zelden voorkomen in de natuur.

Inteelt en lijnteelt met enkel stamboomhonden is dan ook niet ethisch verantwoord.

Het ontspoort een beetje naast mijn bedoelingen.
Inteelt bij wilddieren komt regelmatig voor en die zijn daar genetisch op aangepast. Natuurlijk ga je na x aantal generaties met albino's te maken krijgen, omdat het organisme degenereert.
Om nieuwe variatie bij konijnen in het wild te krijgen zal je moeten intebreeden met andere rassen. De miljoenen jaren zijn er reeds over gegaan, de variatie is uit geselecteerd. Als je dus 2 konijnen uit het wild samen zet komen daar wilde konijnen uit. In die variatie zal weinig kleur bovenkomen. Wilt gij toch kleur in uw variatie zult gij die er bij moeten steken door te interbreeden.

Het "gen" albinisme is meestal de oorzaak van inteelt. Dat is geen speciaal gen dat muteert naar albino's. Dat is het ontbreken van genen door degeneratie. Albinisme levert ook geen voordeel aan een soort, die zijn er meteen uitgeselecteerd in het wild. Omdat ze te zwak zijn. Pover voorbeeld dus.

Extranaut · 27 jun 2016

GarDux zei:
Ik stelde duidelijk dat een wit konijn in een wild (besneeuwd gebied) minder opvalt en dus langer kan overleven, terwijl een zwart konijn dat niet doet. Daarom leven de witte langer en kunnen ze hun genetische code voor het wit zijn verder zetten. Dat is wat ze bedoelen met natural selection dat komt gewoon neer op survival of the fittest.

1. Voor ge een ander taalexpertise geeft, zoek eens uit wanneer je een D of T moet zetten.
Ten tweede, iedereen die kan terugscrollen zal zien dat ik dat als eerste als voorbeeld gaf. En dat wij dus niet heel verschillend bezig waren.
Ten derde, dit topic was dood en lag enige tijd stil voor ik het bumpte. Ik heb het doorlezen en zag tot mijn grote verbazing dat men hier héél Amerikaans bezig was. Ik constructe de andere kant na, maar kwam hoe langer hoe meer inhoudelijk terug. Gaf een hele samenvatting waar enkel squalleke amper 1 lijn uit doorquote. De rest bashte lustig verder op creationisme, ook al stopte ik met constructen.
Je kan dan blijven hangen in stromans of doorgaan met de discussie he. De discussie is niet de uwe om te dirigeren, noch de mijn.

squalleke123 · 27 jun 2016

Extranaut zei:
Hoe dan?

De variatie was er al. Door genetische drift regelt ze zich anders uit. Je bekomt gewoon nieuwe variatie. Je zegt dat er nul beweging in speciatie is maar tegelijk wel dat het random is? Spreekt dat elkaar ook niet tegen? Als genetische drift geen speciatie toelaat, wat dan wel?
Wie spreekt hier zijn argumenten tegen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

Lees zelf : het is alleen de vraag hoe groot de rol van genetische drift bij speciatie is, maar het speelt wel zeker een rol. Het was U die mij daar over deed bijlezen enkele weken geleden. Remember?

Misschien toch eens wat beter nadenken: Speciatie is niet random en dat heb ik ook niet beweerd, speciatie is gestuurd door natuurlijke selectie. Genetische drift is random. Als genetische drift dus de drijvende factor achter speciatie zou zijn, dan pas is speciatie random (en zouden we dus organismen zien terugkeren op hun 'evolutie')
Ik zeg niet dat genetische drift geen rol speelt, wat ik bedoel is dat genetische drift onmogelijk de sturende kracht kan zijn achter speciatie. Omdat dat mathematisch niet kan doordat genetische drift random is en dus onmogelijk voor speciatie kan zorgen doordat de mogelijkheid dat een populatie terug drift even groot is als een drift vooruit...

Extranaut · 27 jun 2016

squalleke123 zei:
Ik zeg niet dat genetische drift geen rol speelt, wat ik bedoel is dat genetische drift onmogelijk de sturende kracht kan zijn achter speciatie. Omdat dat mathematisch niet kan doordat genetische drift random is en dus onmogelijke voor speciatie kan zorgen doordat de mogelijkheid dat een populatie terug drift even groot is als een drift vooruit...

Waarom moet het mathematisch zijn voor meneer?

Extranaut · 27 jun 2016

squalleke123 zei:
Misschien toch eens wat beter nadenken: Speciatie is niet random en dat heb ik ook niet beweerd, speciatie is gestuurd door natuurlijke selectie. Genetische drift is random. Als genetische drift dus de drijvende factor achter speciatie zou zijn, dan pas is speciatie random (en zouden we dus organismen zien terugkeren op hun 'evolutie')
Ik zeg niet dat genetische drift geen rol speelt, wat ik bedoel is dat genetische drift onmogelijk de sturende kracht kan zijn achter speciatie. Omdat dat mathematisch niet kan doordat genetische drift random is en dus onmogelijk voor speciatie kan zorgen doordat de mogelijkheid dat een populatie terug drift even groot is als een drift vooruit...

Is alles niet random? Waarom zou er een mathematische leidraad in terug te vinden zijn? Waar haal je dat idee fix vandaan?

squalleke123 · 27 jun 2016

Extranaut zei:
Is alles niet random? Waarom zou er een mathematische leidraad in terug te vinden zijn? Waar haal je dat idee fix vandaan?

Als je het niet mathematisch kan doen kloppen is het geen wetenschap... Dat gaat bij veel populaire uiteenzettingen helaas verloren

Extranaut · 27 jun 2016

squalleke123 zei:
Als je het niet mathematisch kan doen kloppen is het geen wetenschap... Dat gaat bij veel populaire uiteenzettingen helaas verloren

En waarom is natuurlijke selectie niet random en wel mathematisch maar genetische drift niet?

squalleke123 · 27 jun 2016

Extranaut zei:
En waarom is natuurlijke selectie niet random en wel mathematisch maar genetische drift niet?

random en mathematisch zijn geen tegengestelden he... Genetische drift klopt mathematisch en kan verklaren waarom bepaalde genotypes meer of minder voorkomen op een gegeven punt in de tijd. Dit is echter random, want er is geen richting waarin die genetische drift gestuurd wordt. De a-priori kans van voorkomen voor elke populatieverdeling is gelijk.

natuurlijke selectie klopt ook mathematisch, maar is niet (soit, minder eigenlijk) random. Je geeft aan delen van de populatie een fitness-voordeel waardoor hun aandeel in de populatie stijgt (of afneemt bij een nadeel). Je weet dus min of meer naar welk evenwicht de populatie zal evolueren.

TriCore9 · 27 jun 2016

Extranaut zei:
En om dus een ander uiterlijk bij konijnen in het wild te veroorzaken zult ge moeten interbreeden met andere rassen. Wild x wild = wild.

De tamme dieren die we nu hebben komen absoluut niet door het interbreeden. Om van een wild wezen een tam dier te maken moet je meerdere mensenjaren kweken vanaf de wilde soort door telkens de meest tamme en flauwste van de hoop met elkaar te paren. En om het letterlijk te stellen : uw andere rassen zullen in het begin ook wild zijn geweest.

Men is niet aan tamme honden, tamme katten, tamme ratten, of tamme vogels gekomen door ze op magische wijze te interbreeden met de toen nog niet bestaande huidige tamme soorten. Ze zijn tam geworden door altijd bij mensen op te groeien en tamste van de hoop zoals eerder vermeld te paren.

Daarbovenop kan je elk uniek uiterlijk kenmerk van een lid uit een soort gaan vergroten door deze te paren met anderen die een gelijkaardig kenmerk bezitten. Het duurt alleen veel generaties voor het gewenste resultaat er is. Daar komen bijvoorbeeld de KOI vissen met de japanse vlag op hun lichaam uit verder.

Om de fout in uw redeneren even duidelijk te maken via een dom voorbeeld en de mens :

Elk mens heeft een uniek uiterlijk tenzij deze een tweeling is die voortkomt uit hetzelfde ei of spermacel. Maar als je dan mensen met het kenmerk blond haar, een grote lange neus, en blauwe ogen honderden jaren zou paren, dan kom je na verloop van de generaties uit op families die vooral die kenmerken zullen bezitten. En dan is er nog altijd kans dat er een kind met zwart haar en een platte neus geboren word wegens de overdracht van genetische nablijvers van de voorouders.

vishnusixclix · 27 jun 2016

De echt gedomesticeerde dieren zijn er zelfs niet op "enkele mensenlevens" gekomen. Honden, vee en andere dieren hebben daar 1000-en jaren over gedaan.

Gaat toch boven het hoofd van de creationisten over. Daarna komen ze weer met een ander non-argument af dat je weer moet ontkrachten, dan weer een nieuw, dan ontkent die gewoon weer iets elementairs (wiskunde bvb), dan ontkracht je dat weer enzzzzzzzzzz

Extranaut · 27 jun 2016

VishnuSixDix zei:
De echt gedomesticeerde dieren zijn er zelfs niet op "enkele mensenlevens" gekomen. Honden, vee en andere dieren hebben daar 1000-en jaren over gedaan.

Gaat toch boven het hoofd van de creationisten over. Daarna komen ze weer met een ander non-argument af dat je weer moet ontkrachten, dan weer een nieuw, dan ontkent die gewoon weer iets elementairs (wiskunde bvb), dan ontkracht je dat weer enzzzzzzzzzz

Gij met uw insinuaties die altijd mijlenver van de discussie staan he :roll:
Doe toch eens fris en laat creationisme er eens buiten. Het was uw verzoek, trek het er dan niet telkenmale naar terug.

Archief - Evolutietheorie

TriCore9

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

TriCore9

Legacy Member

vishnusixclix

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member