Archief - Evolutietheorie

Extranaut zei:

Maar ik gebruik dat niet als argument tegen de evolutietheorie.
nogmaals: ik aanvaard veel van de theorie en beschouw het als bewezen.

Heb enkel moeite met bepaalde delen, en hoef ze daarom toch niet voor waarheid te slikken? Als ik in iets anders wil geloven is dat toch mijn godgegeven recht?

Klik om te vergroten...

Nogmaais: De evolutietheorie beschrijft vooral principes. Je aanvaardt dus niet dat die algemeen gelden?
Dat is hetzelfde als geloven dat de zon nog steeds rond de aarde draait met het argument dat zwaartekracht enkel op aarde geldt...

Extranaut zei:

U heeft gelijk
Mij moet je niet geloven, ik deel enkel mijn waarneming.
De theorie en de bijbel hebben an sich niets met elkaar te maken.

Volgens mij nam variatie niet toe, en al zeker niet door natuurlijke selectie. Het omgekeerde is waar. Tenzij je een soort afzondert door isolatie bv gaat genetische drift meer parten dan selectie spelen. Door die nieuwe uitgesttelde variatie kan je veranderingen krijgen. Volgens mij speelt genetische drift veel meer parten bij de evolutie van een soort dan natuurlijke selectie. En ik denk dat mijn "hersenpinsel" niet ver van de waarheid ligt.

Klik om te vergroten...

Waarom zou je isolatie van een soort nodig hebben om variatie te verkrijgen door natuurlijke selectie?

Het enige wat je nodig hebt voor variatie door natuurlijke selectie is een blootstelling van een populatie aan selectiedruk. Het maakt totaal niet uit of deze populatie geïsoleerd is want het zijn de verschillen in exposure aan deze selectiedruk die variabiliteit automatisch inwerken, en niet de isolatie. Dus enkel de selectiedruk is van belang.

In je voorbeeld stel je dat variatie afneemt wanneer er een strenge winter is omdat enkele de organismen met een dikke pels overleven en voortplanten. Maar dat is zeer eng gekeken want de organismen van dezelfde soort die pakweg 100 km meer naar het warme zuiden hun natuurlijke biotoop hadden, zijn misschien dan weer bevoordeeld door een dunne pels. Dus heb je variabiliteit en op termijn het ontstaan van twee verschillende soorten..

Het enige voorbeeld waar natuurlijke selectie ooit homogeniteit in plaats van heterogeniteit ingewerkt heeft is het uitsterven van alle dinosaurussen door een globale meteoorinslag. In alle andere gevallen is selectiedruk slechts lokaal en gaat het biodiversiteit in de hand werken.

Extranaut zei:

neem nu konijnen die je als huisdier houdt en konijnen in het wild. Die het meeste opvielen zijn al lang doorheen de tijd weg geselecteerd en de grijze variatie (wild) is gaan overheersen. In gevangenschap is er geen gevaar en daarom vind je in die stammen nog ruimte voor variatie.

Klik om te vergroten...

Die genetische variatie is in andere stammen niet verdwenen. Er is enkel negatieve selectiedruk op individuen die beide allelen met de mutatie hebben. Want albinisme is autosomaal recessief. De mutatie wordt echter nog steeds gedragen en deze konijnen hebben daar geen last van.

Zonder selectiedruk krijg je in dit geval niet meer variabiliteit. Je hebt gewoon een grijze massa zonder druk tot nieuwe soortvorming.

En ook omgekeerd: als je een albino konijnen ras wil zal je zelf ook selectiedruk moeten toepassen door enkel albino konijnen met zichzelf te laten voortplanten.

Extranaut zei:

Ik heb tig maal gezegd dat ik evolutie vooral door genetic drift zie, minder door natuurlijke selectie.
Jij ziet het door natuurlijke selectie, ik door genetische drift. Ik zie variatie enkel verminderen via natuurlijke selectie.
Hoe variatie zich anders uit settelt, verandert en dus evolueert.

Klik om te vergroten...

Als u puur op Genetic Drift afgaat (genetische afdrijven van de bron) dan moet u nu toch ook inzien dat u beweerd dat Wezens zoals de mensen, apen, vissen en planten gewoon plots bestonden en door de jaren heen simpelweg aan het degraderen zijn geweest tot alles wat we nu hebben. Dergelijke bijbelse creatie daden houden dus totaal geen rekening met hoeveel soorten van mensen er zijn op het gebied van huid en haar... in het kort Ras.

De wetenschap weet nog altijd niet alles. Maar kijk eens rond op de kaarten van het universum, de foto's van de ruimte telescopen, voyager, en zo verder. Tot nu toe wijst alles er op dat wij voor gigantische hoeveelheden waard aan lichtjaren alleen zijn. Dat strookt niet met leven dat simpel en heel gemakelijk ontstaat.

Extranaut zei:

neem nu konijnen die je als huisdier houdt en konijnen in het wild. Die het meeste opvielen zijn al lang doorheen de tijd weg geselecteerd en de grijze variatie (wild) is gaan overheersen. In gevangenschap is er geen gevaar en daarom vind je in die stammen nog ruimte voor variatie.

Klik om te vergroten...

Ach wat een über simplistische kijk op selectie. Leer eerst eens wat domesticatie betekent...Gedomesticeerde dieren zijn blootgesteld aan geforceerde selectie, met als doel bepaalde kenmerken uit te vergroten & andere te minimaliseren. Dat is m.a.w. "intelligent" design als ge't zo zou willen noemen. Dat valt helemaal niet te vergelijken met wilde dieren in de natuur.

Extranaut zei:

Dacht ik ook. Maar via natuurlijke selectie spelen veel factoren. Vooral de omgeving dan. Is het een strenge winter en heb je geen pels die dik genoeg is, of sloeg je niet genoeg vetten op omdat je jagerstechnieken niet voldoen, ga je er genadeloos uit.
Daarom dat de variatie via selectie eerder afneemt dan toeneemt. Selectie zal nu druk uitoefenen op de genen van de dieren met een dikkere pels en zij zullen zich daarop moeten aanpassen. Dat wat al reeds aanwezig is verder stimuleren.

Klik om te vergroten...

De omgeving is onderhevig aan verandering. Verschillende opeenvolgende veranderingen zorgen voor selectiedruk in allerhande verschillende richtingen. Vandaar dat dat idee; dat variatie in de natuur zou afnemen, natuurlijk totaal verkeerd is....Allez KIJK EENS ROND. Je ziet toch direct dat de natuur nét wat meer variatie kan presenteren dan wij?!
Ik snap echt niet hoe jij hier zaken kan claimen die per definitie verkeerd zijn. Hoe durf/kan jij hier claimen dat de variatie af zou nemen; terwijl alle logica & elke observatie u tegenspreken?

Snap je niet dat héél dat argument van "meer variatie bij domesticatie" direct omgekeerd kan worden? Als er een intelligente creator was...waarom heeft die dan niet via ONZE methode gewerkt? Waarom moet die pels dan 10000 keer dikker & dan weer dunner worden; ipv direct tot het perfecte einddesign te komen? Waarom neemt de recurrent laryngeal nerve bij zoogdieren zo'n enorme omweg?

M°°nblade zei:

Dus heb je variabiliteit en op termijn het ontstaan van twee verschillende soorten..

Klik om te vergroten...

Breidt dat maar gerust even uit.. Die variabiliteit van het milieu is vaak niet mooi afgelijnd; je krijgt een gradiënt in verschillende parameters; en na verloop van tijd krijg je ook een gradiënt in het leven. De logische denkfout die de tegenpartij maakt is dat hij denk dat het aantal onderverdelingen (soorten) dat we in die gradiënt kunnen maken een indicatie is voor de "variatie" van het leven...

Neenee die onderverdelingen zijn volledig arbitrair; en bestaan in werkelijkheid niet.

Rider zei:

De omgeving is onderhevig aan verandering. Verschillende opeenvolgende veranderingen zorgen voor selectiedruk in allerhande verschillende richtingen. Vandaar dat dat idee; dat variatie in de natuur zou afnemen, natuurlijk totaal verkeerd is....Allez KIJK EENS ROND. Je ziet toch direct dat de natuur nét wat meer variatie kan presenteren dan wij?!
Ik snap echt niet hoe jij hier zaken kan claimen die per definitie verkeerd zijn. Hoe durf/kan jij hier claimen dat de variatie af zou nemen; terwijl alle logica & elke observatie u tegenspreken?

Snap je niet dat héél dat argument van "meer variatie bij domesticatie" direct omgekeerd kan worden? Als er een intelligente creator was...waarom heeft die dan niet via ONZE methode gewerkt? Waarom moet die pels dan 10000 keer dikker & dan weer dunner worden; ipv direct tot het perfecte einddesign te komen? Waarom neemt de recurrent laryngeal nerve bij zoogdieren zo'n enorme omweg?

Klik om te vergroten...

Variatie neemt door middel van selectie af.
Variatie neemt door genetische drift toe.
Dat is MIJN observatie na jaren me in het thema verdiept te hebben.
Maar geen zorgen, ik ken er niets van

Ik heb niet gezegd meer variatie door domesticatie. Door domesticatie en selective breeding krijgt ge bv honden, en ja daar is een ruime variatie te vinden. Maar daar speelde het oog van de mens voor selectie aan de hand van selectief kweken.
Dat konden ze pas na de domesticatie van wolven, vossen, wilde honden, ...

Ik heb er nooit een intelligente creator bij betrokken, remember? Dat kreeg ik in mijn schoenen geschoven om mij als creationist te openbaren. Little did I know, kon niet voorspellen dat er zo kleingeestig naar gekeken zou worden.

GarDux zei:

Als u puur op Genetic Drift afgaat (genetische afdrijven van de bron) dan moet u nu toch ook inzien dat u beweerd dat Wezens zoals de mensen, apen, vissen en planten gewoon plots bestonden en door de jaren heen simpelweg aan het degraderen zijn geweest tot alles wat we nu hebben. Dergelijke bijbelse creatie daden houden dus totaal geen rekening met hoeveel soorten van mensen er zijn op het gebied van huid en haar... in het kort Ras.

De wetenschap weet nog altijd niet alles. Maar kijk eens rond op de kaarten van het universum, de foto's van de ruimte telescopen, voyager, en zo verder. Tot nu toe wijst alles er op dat wij voor gigantische hoeveelheden waard aan lichtjaren alleen zijn. Dat strookt niet met leven dat simpel en heel gemakelijk ontstaat.

Klik om te vergroten...

Neen dat beweer ik niet. Dat wordt er van gemaakt. Waarom zou ik via genetische drift beweren dat organismes plots bestonden? Ik vertrek waar ze al bestaan zonder veronderstellingen te maken.

Rider zei:

Ach wat een über simplistische kijk op selectie. Leer eerst eens wat domesticatie betekent...Gedomesticeerde dieren zijn blootgesteld aan geforceerde selectie, met als doel bepaalde kenmerken uit te vergroten & andere te minimaliseren. Dat is m.a.w. "intelligent" design als ge't zo zou willen noemen. Dat valt helemaal niet te vergelijken met wilde dieren in de natuur.

Klik om te vergroten...

Waarom dit erbij betrekken?

squalleke123 zei:

Nogmaais: De evolutietheorie beschrijft vooral principes. Je aanvaardt dus niet dat die algemeen gelden?
Dat is hetzelfde als geloven dat de zon nog steeds rond de aarde draait met het argument dat zwaartekracht enkel op aarde geldt...

Klik om te vergroten...

Dat maakt jij er van. De theorie is groot en heeft doorheen de jaren veel flaws gekend.
Ik heb in de genetische markers gekeken en ik vind dat meer knip en plak dan evolutie. (bij de mens)

M°°nblade zei:

Die genetische variatie is in andere stammen niet verdwenen. Er is enkel negatieve selectiedruk op individuen die beide allelen met de mutatie hebben. Want albinisme is autosomaal recessief. De mutatie wordt echter nog steeds gedragen en deze konijnen hebben daar geen last van.

Zonder selectiedruk krijg je in dit geval niet meer variabiliteit. Je hebt gewoon een grijze massa zonder druk tot nieuwe soortvorming.

En ook omgekeerd: als je een albino konijnen ras wil zal je zelf ook selectiedruk moeten toepassen door enkel albino konijnen met zichzelf te laten voortplanten.

Klik om te vergroten...

De wilde variant zonder selectie druk? Kom, in het gevang is er minder druk dan in de open natuur he. De witte konijnen zouden sneller opvallen dan de grijze en zo dus frequenter opgegeten worden, waardoor hun variatie minder en minder aanwezig zal zijn. Waardoor de grijze variant overheen de tijd zal gaan overheersen.
Pakt een konijn uit het wild, kweekt ze, ge zult geen nieuwe variatie krijgen. Ge zult moeten interbreeden voor ge nieuwe variatie krijgt.
In besneeuwde omgevingen is het andersom. Daar overheerst de witte variant.

Extranaut zei:

Waarom dit erbij betrekken?

Klik om te vergroten...

Omdat jij wilde konijnen met gedomesticeerde konijnen vergelijkt, en tracht te beweren dat de mens meer variatie in het konijn kan kweken dan de natuur; in een of andere zielige poging om te trachten argumenteren dat dat dan zou aantonen dat de gigantische variatie in het leven géén indicatie van evolutie is.

Extranaut zei:

Pakt een konijn uit het wild, kweekt ze, ge zult geen nieuwe variatie krijgen. Ge zult moeten interbreeden voor ge nieuwe variatie krijgt.
In besneeuwde omgevingen is het andersom. Daar overheerst de witte variant.

Klik om te vergroten...

Statements zoals deze leggen uw gebrek aan kennis & inzicht over het topic pijnlijk bloot. elk individu is "een variant". Er is een totale gradient van verschillende konijnen; in tijd én ruimte. Wij zien slechts individuele specimen in die gradiënt; en zijn daardoor in staat om arbitraire onderverdelingen te maken; die in werkelijkheid niet bestaan.

Een TWEEDE gigantische denkfout is om uw denkbeeldig gebrek aan variatie van uiterlijke kenmerken te gaan interpreteren als een gebrek aan genetische variatie. Het genoom van een soort kan enorm evolueren zonder dat daar direct uiterlijke kenmerken merkbaar zijn; onder invloed van selectiedruk die niet direct visueel opmerkelijk is.

De derde denkfout is die zever over "interbreeding"...lees toch eerst een boek ofzo?
Voor het leven dat zich geslachtelijk voortplant geldt natuurlijk dat élke geslaagde voortplanting EXACT EVEN VEEL "variatie" veroorzaakt...op genetisch niveau dan toch. Dat is namelijk wat geslachtelijke voortplanting is. Je neemt de helft chromosomen van de mama & de helft van de papa; en maakt daar een nieuw wezen mee. Beetje basiskennis wel.

Extranaut zei:

Pakt een konijn uit het wild, kweekt ze, ge zult geen nieuwe variatie krijgen. Ge zult moeten interbreeden voor ge nieuwe variatie krijgt.

Klik om te vergroten...

U begrijpt dit totaal verkeerd. Elk geavanceerd wezen met een ingewikkelde genetische structuur (zelfs planten) hebben elk een unieke samenstelling die bestaat uit wat er in de familiale lijnen verder gegegeven werd, samen met mutaties. Het ene wilde konijn kan bijvoorbeeld net iets langere oren hebben dan de andere van exact dezelfde soort. Kweek dan met diezelfde soort all de konijnen met iets langere oren tot je bijvoorbeeld 20 jaar later een afwijking op dat ras hebt waarbij deze allen gigantische oren hebben. Basis Biologie zoals je die 14 jaar geleden al rond je 12 of 13 op school kreeg. (vermeid wel incest of je kweekt spijtige gevallen met zware problemen.)

In het wild komt dat neer op ; zorgen bepaalde afwijkingen voor betere overlevingskansen, dan word die genetische lijn verder gezet voor ze sterven. Witte konijnen worden minder snel opgegeten in de sneeuw dan zwarte, dus de witten zullen zich massal voortplanten. natuurlijke selectie.

Rider zei:

Omdat jij wilde konijnen met gedomesticeerde konijnen vergelijkt, en tracht te beweren dat de mens meer variatie in het konijn kan kweken dan de natuur; in een of andere zielige poging om te trachten argumenteren dat dat dan zou aantonen dat de gigantische variatie (<- MUTATIE) in het leven géén indicatie van evolutie is.

Klik om te vergroten...

Neen dat is fout. Verander het woordje variatie door mutatie en het klopt.
De wilde konijnen heb ik trouwens niet aan de mensen willen linken. Enkel getoond dat de variatie in het wild kleiner is geworden.

GarDux zei:

U begrijpt dit totaal verkeerd. Elk geavanceerd wezen met een ingewikkelde genetische structuur (zelfs planten) hebben elk een unieke samenstelling die bestaat uit wat er in de familiale lijnen verder gegegeven werd, samen met mutaties. Het ene wilde konijn kan bijvoorbeeld net iets langere oren hebben dan de andere van exact dezelfde soort. Kweek dan met diezelfde soort all de konijnen met iets langere oren tot je bijvoorbeeld 20 jaar later een afwijking op dat ras hebt waarbij deze allen gigantische oren hebben. Basis Biologie zoals je die 14 jaar geleden al rond je 12 of 13 op school kreeg. (vermeid wel incest of je kweekt spijtige gevallen met zware problemen.)

In het wild komt dat neer op ; zorgen bepaalde afwijkingen voor betere overlevingskansen, dan word die genetische lijn verder gezet voor ze sterven. Witte konijnen worden minder snel opgegeten in de sneeuw dan zwarte, dus de witten zullen zich massal voortplanten. natuurlijke selectie.

Klik om te vergroten...

Maar dan ben je aan het selectief kweken. Zo werkt dat niet in de natuur he.
Is een lang oor trouwens een mutatie of gewoon aanwezig in de variatie? In het wild gelden er maar weinig regels, survival of the fittest. Het grijs konijn was fitter dan de wittere omdat ze minder opviel. In besneeuwde gebieden zal de witte variant overheersen. De rest stierf uit, ego variatie werd kleiner.

We zeggen bijna hetzelfde, maar jij denkt dat bij selectie mutaties komen kijken, terwijl dat gewoon de variatie is.

Rider zei:

Statements zoals deze leggen uw gebrek aan kennis & inzicht over het topic pijnlijk bloot. elk individu is "een variant". Er is een totale gradient van verschillende konijnen; in tijd én ruimte. Wij zien slechts individuele specimen in die gradiënt; en zijn daardoor in staat om arbitraire onderverdelingen te maken; die in werkelijkheid niet bestaan.

Een TWEEDE gigantische denkfout is om uw denkbeeldig gebrek aan variatie van uiterlijke kenmerken te gaan interpreteren als een gebrek aan genetische variatie. Het genoom van een soort kan enorm evolueren zonder dat daar direct uiterlijke kenmerken merkbaar zijn; onder invloed van selectiedruk die niet direct visueel opmerkelijk is.

De derde denkfout is die zever over "interbreeding"...lees toch eerst een boek ofzo?
Voor het leven dat zich geslachtelijk voortplant geldt natuurlijk dat élke geslaagde voortplanting EXACT EVEN VEEL "variatie" veroorzaakt...op genetisch niveau dan toch. Dat is namelijk wat geslachtelijke voortplanting is. Je neemt de helft chromosomen van de mama & de helft van de papa; en maakt daar een nieuw wezen mee. Beetje basiskennis wel.

Klik om te vergroten...

Variatie is niet denkbeeldig he. Dat is wetenschappelijk We discussiëren toch over de grote veranderingen? Ik geloof best dat er mutaties plaatsnemen die weinig aan de soort veranderen. Maar we (ik) zijn/ben op zoek naar de verandering in een soort die bijdraagt aan iets nieuws.

Ik heb dat van interbreeding uit boeken gehaald Rider Voor je nieuwe variatie in een konijn van het wild kan steken zal je dat er eerst moeten insteken. Weet jij een andere methode dan interbreeding? Ik niet. Ik ben wel benieuwd.
Wijzen wie er wel of niets van kent gaat niet aantonen hoe er veranderingen veroorzaakt worden.

Extranaut zei:

Maar dan ben je aan het selectief kweken. Zo werkt dat niet in de natuur he.

Klik om te vergroten...

Zo werkt dat wel in de natuur. Als een bepaalde genetische verrandering ervoor zorgt dat het wezen met die verrandering beter, langer, en gezonder leeft dan kan deze zijn genetica langer verderzetten dan een soortgenoot die eerder sterft, minder gezond is, en dus minder kansen heeft om te overleven. Ik had het zelf uitdukkelijk over dezelfde soort met een genetische verrandering.

Extranaut zei:

Is een lang oor trouwens een mutatie of gewoon aanwezig in de variatie?

Klik om te vergroten...

gewoon aanwezig in de variatie ? Dus u denkt dat er een vaste waarde aan genetische codes zijn die simpelweg soms bovenkomen als een variatie op het origineel ?

1 -> familiale overdracht : genetische nablijvers van grootouders of voorouders : deze duiken soms op en behoren niet simpelweg bij een vaste variatie.
2 -> mutatie : de genetische code word verranderd door een of andere reden en kan goede gevolgen hebben, maar ook slechte.

Als er simpelweg vaste variaties hadden geweest dan had DNA onderzoek al lang moeten aantonen dat het zo was. we zitten al in een tijdperk waar ze in laboratoriums genetica zitten te verranderen om nu net nieuwe mutaties te maken... :doh:

Extranaut zei:

In het wild gelden er maar weinig regels, survival of the fittest. Het grijs konijn was fitter dan de wittere omdat ze minder opviel. In besneeuwde gebieden zal de witte variant overheersen. De rest stierf uit, ego variatie werd kleiner.

Klik om te vergroten...

Wat een mismaakte poging om een post die je duidelijk niet begrijpt toch te weerleggen.

Ik stelde duidelijk dat een wit konijn in een wild (besneeuwd gebied) minder opvalt en dus langer kan overleven, terwijl een zwart konijn dat niet doet. Daarom leven de witte langer en kunnen ze hun genetische code voor het wit zijn verder zetten. Dat is wat ze bedoelen met natural selection dat komt gewoon neer op survival of the fittest.

Onder die witten worden ook soms anders gekleurde geboren maar die halen het niet en kunnen dus niet verder gaan met hun kleur in constant besneeuwde gebieden.

Extranaut zei:

We zeggen bijna hetzelfde, maar jij denkt dat bij selectie mutaties komen kijken, terwijl dat gewoon de variatie is.

Klik om te vergroten...

Denk iets harder na voor je post.

Je zegt naar mijn inzien hetzelfde dat ik eerst zei. Van konijnen in besneeuwd gebied. En neen na jaren selectie worden er amper anders gekleurde geboren.