Archief - Distributie elektriciteit vs. prijs elektriciteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
Wie kan mij eens uitleggen waarom bij electriciteit de distributie zoveel duurder is dan de elektriciteit zelf?

Bijv: stel ik verbruik bij Elegant 4000 kWh overdag en 3000 kWh 's nachts. Dan betaal ik in Leuven voor 2 gezinsleden:

Elektriciteit € 1439.61

waarvan:

Energiekost € 588.66
Taksen, heffingen € 43.89
Distributie € 807.06

De distributie kost bijna 40% meer dan de elektriciteit zelf. What the hell is going on there? :)

Epyon

Legacy Member
Transport en distributie is een eerder complexe aangelegenheid die meer is dan enkel 'de kabels' leggen. Veel kabels zijn er de laatste jaren overigens niet bijgekomen, er is zelfs al tientallen jaren een verbod op nieuwe hoogspanningskabels :) .

Distributie valt uiteen in twee posten: transport (hoogspanning) en distributie (laagspanning, lokale verdeling). Het feit dat het zo duur is, is wegens de grote verantwoordelijkheden die de transport en distributienetbeheerders hebben. Klanten gaan er van uit dat de elektriciteit er altijd is, en als ze eens uitvalt moet het asap hersteld worden. Met zo'n groot en zeer sterk vertakt netwerk is dat iets wat dagdagelijks inspanning van veel personeel vraagt. Bovendien moet alle infrastructuur dubbel uitgevoerd zijn (redundantie) om de bevoorrading te verzekeren.

Daarnaast heeft transportnetbeheerder Elia ook de verantwoordelijk het evenwicht tussen vraag en aanbod van elektrische energie te vrijwaren. Omdat je energie niet kan opslaan vereist dit een continu ingrijpen op secondebasis en korter. Elia moet ook iedere dag day-ahead voorspellingen van verbruik maken (vereist veel gegevens, onder andere weersvoorspellingen), productiequota's schedulen en reservecapaciteit reserveren. Bovendien moet dit alles tegenwoordig in een Europese context gebeuren, dus in nauw overleg met de de operatoren uit onze buurlanden.

Vroeger was dit allemaal veel eenvoudiger. Distributienetten waren in handen van intercommunales en het stak vaak niet zo nauw dat de voorziening er eens een uurtje of twee uit lag. Tegenwoordig is de norm veel hoger.
De grootste toename van complexiteit komt echter door de hernieuwbare energie. Toen de mensen enkel afnemers van energie waren, was de planning nog relatief eenvoudig. Nu moet men rekening houden met eigen lokale energieproductie die vaak zeer snel en grillig varieert (een wolk voor de zon en de productie van zonnepanelen valt bijna op nul terug). Bovendien zorgt hernieuwbare energie voor grote energiestromen door Europa, bv van het nucleaire Frankrijk naar het hernieuwbare Duitsland, of omgekeerd.

Kortom, het in de lucht houden van onze elektriciteitsvoorziening vereist veel infrastructuur en vooral veel personeel. En dat is niet goedkoop.

En de 10% dividenduitkering die de gemeentes (die de aandeelhouders en bestuurders van onze distributienetbeheerders zijn) vereisen zal er ook wel voor iets tussen zitten :p .

Fides

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member
Oe, ik dacht dat het allemaal Electrabel zijn schuld was...? *irony mode off*

Epyon

Legacy Member
Fides zei:
Waterkrachtcentrales zijn enkel geschikt om tertiare regeling en eventueel secundaire regeling toe te passen, omdat je zo'n centrale niet binnen enkele seconden kan doen starten. Elia haar taak is om er voor te zorgen dat die centrale niet voor zo'n doeleinden gebruikt hoeft te worden :p .

Pumped hydro storage is overigens ook zeer duur, tenzij als je het geschikte terrein er voor hebt. Sinds Coo is afgeschreven is het echter dé goudmijn bij uitstek voor Electrabel geworden :p . Pomp water omhoog als de prijs €35/MWh is en laat het vallen als de prijs op €120/MWh staat.

Fides zei:
Elia is ook een zeer goede werkgever, of cynisch gezegd: ze betalen hun personeel (te) goed.
Ik denk dat het personeel van Elia zeer correct betaald wordt voor de belangrijke functie die ze uitoefenen. Elia zelf trouwens ook. Het is een bedrijf waar veel geld in omgaat, maar ze zijn dan het dan ook meer dan waard. Het is echt nog een van die weinige no-nonsense technische bedrijven die eer halen uit degelijk werk.

Hobbezak

Legacy Member
Vergeet de groenestroomcertificaten niet, die door de distributienetbeheerders moeten betaald worden.
Daar zit toch ook een serieus deel van de stijging van de distributiekosten in.

En trouwens, dat Elia de verantwoordelijkheid heeft om het net te balanceren: Die verplichting zit toch eerder bij de leveranciers, die dagelijks hun deals moeten communiceren met Elia, en die zelf serieuze boetes mogen betalen indien ze onbalans veroorzaken? Die mogen evengoed dagelijks hun consumptie forecasten.

JPV

Legacy Member
Epyon zei:
Waterkrachtcentrales zijn enkel geschikt om tertiare regeling en eventueel secundaire regeling toe te passen, omdat je zo'n centrale niet binnen enkele seconden kan doen starten. Elia haar taak is om er voor te zorgen dat die centrale niet voor zo'n doeleinden gebruikt hoeft te worden :p .

Pumped hydro storage is overigens ook zeer duur, tenzij als je het geschikte terrein er voor hebt. Sinds Coo is afgeschreven is het echter dé goudmijn bij uitstek voor Electrabel geworden :p . Pomp water omhoog als de prijs €35/MWh is en laat het vallen als de prijs op €120/MWh staat.
spelen met de zwaartekracht kan dus (economisch) interessant zijn, heeft men hetzelfde ooit eens geprobeerd met bvb het spelen met druk of temperatuur (bvb een gigantische plas a la coo doen koken of propaan te compresseren/decompresseren)?

en zijn er geen betere vloeistoffen die men zou kunnen gebruiken dan water? zou bij wijze van spreken een coo-kwikplas efficienter zijn mocht (puur theoretisch,ik weet wel dat kwik een stuk vervuilender zou zijn)?

MrKend54l

Legacy Member
Epyon zei:
Pomp water omhoog als de prijs €35/MWh is en laat het vallen als de prijs op €120/MWh staat.
/QUOTE]

Alles wat met geld maken te maken heeft werkt op deze manier. Kopen aan een lage prijs en verkopen aan een hogere prijs. Vergeet niet dat Electrabel zijn energie verkoopt om het onmiddellijk voor een hoger bedrag terug aan te kopen om water in COO omhoog te pompen.
Je ziet toch zelf hoe dubbelzinnig dit is.
Je maakt in doel 1mwh energie om deze te verkopen aan 1 euro. Vervolgens koop je terug 1mwh energie aan te kopen aan 2 euro om water omhoog te pompen in COO. Om nadien 1mwh van COO terug te verkopen aan 2 euro.
Winst is dus 1euro maar er draaien wel 2 centrales die beide personeel en onderhoud nodig hebben.

Om realistisch te blijven mogen we ook niet vergeten dat doel 3 al van vorige zomer stil ligt. Al bij stil gestaan hoeveel geld dit kost? En de politiek is ook zo dom als olie. Ze hebben alle bewijzen dat betere uitbating geen probleem is maar toch liggen ze weer dwars door extra voorwaarden op te leggen die onhaalbaar zijn.
Een druktest uitvoeren op het reactorvat om zijn integriteit te kunnen aantonen. Iedereen die een beetje zelfs nogmaar een beetje een principe schema kan lezen weet al dat dit niet mogelijk is omdat je zo elke dichting van elke pomp erdoor blaast. Inclusief de seals van de primaire.

En het punt is ook al gewoon dat Electrabel geen liefdadigheid instelling is. Iedereen mag winst maken buiten GDF Suez want dat zijn bandieten.

Epyon

Legacy Member
Hobbezak zei:
Vergeet de groenestroomcertificaten niet, die door de distributienetbeheerders moeten betaald worden.
Daar zit toch ook een serieus deel van de stijging van de distributiekosten in.
Ja, maar de netbeheerders zijn maar tussenluik. Uiteindelijk worden zij ook vergoed voor de aankoop van de certificaten. Zij moeten dus enkel tijdelijk financieren.

En trouwens, dat Elia de verantwoordelijkheid heeft om het net te balanceren: Die verplichting zit toch eerder bij de leveranciers, die dagelijks hun deals moeten communiceren met Elia, en die zelf serieuze boetes mogen betalen indien ze onbalans veroorzaken? Die mogen evengoed dagelijks hun consumptie forecasten.
Nee, het is de taak van Elia om het net te balanceren. Elektriciteitsproducenten weten immers niet van elkaar hoeveel iemand zal produceren. Er is daar een centraal overlegplatform voor nodig, en Elia organiseert dat.

Iedere dag moeten de ARP's (de energieproducenten en verkopers) voor 13h aan Elia melden hoeveel elektriciteit ze zullen genereren en verkopen. Het computersysteem van Elia maakt dan berekeningen om te zien of het net in evenwicht zal blijven. Normaal moet iedere ARP zelf voldoende balans bewaren, maar het kan gebeuren dat een ARP meer verbruik dan productie heeft of omgekeerd, en Elia wijst dan quota's aan de ARP's toe zodat alles in evenwicht blijft. Elia moet ook rekening houden met internationale reservaties op de transportlijnen, de voorrang van hernieuwbare energie en de capaciteit van de lijnen (is afhankelijk van temperatuur en windsnelheid).

Daarnaast is er ook nog de Belpex, een soortgelijk systeem maar dan economisch gericht. De Belpex is een beurs die een prijs fixt op basis van vraag en aanbod van ARP's. Dit wordt wel niet door Elia uitgebaat.

JPV zei:
spelen met de zwaartekracht kan dus (economisch) interessant zijn, heeft men hetzelfde ooit eens geprobeerd met bvb het spelen met druk of temperatuur (bvb een gigantische plas a la coo doen koken of propaan te compresseren/decompresseren)?
De rendementen van thermodynamische processen zijn veel te laag om interessant te zijn. Wat jij zegt is overigens wat er in klassieke thermische centrales (kerncentrales, gascentrales, kolencentrales etc) gebeurt: water wordt tot stoom opgewerkt die dan een turbine aandrijft. Daar haal je hoogstens een dertigtal procent rendement mee, terwijl een pompcentrale in de negentig procent haalt. Dus enkel handig als je een warmtebron bij de hand hebt.

Er zijn experimentele installaties die gecompresseerde lucht als energie-opslag gebruiken, wat nog doenbaar is voor kleinschalige opslag. Thermische energie wordt ook wel eens opgeslagen in gesmolten zout, die substantie houdt zodanig warmte vast dat je er nog uren later mee een stoomturbine kan aandrijven (wordt gebruikt in thermische zonnecentrales). Er bestaan ook hoogtechnologische vormen van vliegwielen die energie als mechanische inertie kunnen opslaan. Maar al bij al is het oppompen van water de enige rendabele vorm van relatief grote energieopslag :) .

JPV zei:
en zijn er geen betere vloeistoffen die men zou kunnen gebruiken dan water? zou bij wijze van spreken een coo-kwikplas efficienter zijn mocht (puur theoretisch,ik weet wel dat kwik een stuk vervuilender zou zijn)?
Er zijn geen vloeistoffen met een groter soortelijk gewicht dan water die
- de machines niet zouden beschadigen
- veilig en makkelijk handelbaar zijn.

Als je pakweg kwik gebruikt zou het rendement theoretisch gezien gelijk blijven, maar zou je wel meer energie kunnen opslaan. Maar de kostprijs van kwik (en de veiligheidsmaatregelen) zou het geheel in nog geen duizend jaar rendabel maken :p .

Enfin, er gebeurt heel wat onderzoek naar energieopslag, maar echt spectaculaire resultaten zijn er nog nooit geboekt. Wie zoiets zou uitvinden zou overigens direct multimiljardair zijn ^^ .

Riverdale27

Legacy Member
Epyon zei:
Transport en distributie is een eerder complexe aangelegenheid die meer is dan enkel 'de kabels' leggen. Veel kabels zijn er de laatste jaren overigens niet bijgekomen, er is zelfs al tientallen jaren een verbod op nieuwe hoogspanningskabels :) .

Distributie valt uiteen in twee posten: transport (hoogspanning) en distributie (laagspanning, lokale verdeling). Het feit dat het zo duur is, is wegens de grote verantwoordelijkheden die de transport en distributienetbeheerders hebben. Klanten gaan er van uit dat de elektriciteit er altijd is, en als ze eens uitvalt moet het asap hersteld worden. Met zo'n groot en zeer sterk vertakt netwerk is dat iets wat dagdagelijks inspanning van veel personeel vraagt. Bovendien moet alle infrastructuur dubbel uitgevoerd zijn (redundantie) om de bevoorrading te verzekeren.

Daarnaast heeft transportnetbeheerder Elia ook de verantwoordelijk het evenwicht tussen vraag en aanbod van elektrische energie te vrijwaren. Omdat je energie niet kan opslaan vereist dit een continu ingrijpen op secondebasis en korter. Elia moet ook iedere dag day-ahead voorspellingen van verbruik maken (vereist veel gegevens, onder andere weersvoorspellingen), productiequota's schedulen en reservecapaciteit reserveren. Bovendien moet dit alles tegenwoordig in een Europese context gebeuren, dus in nauw overleg met de de operatoren uit onze buurlanden.

Vroeger was dit allemaal veel eenvoudiger. Distributienetten waren in handen van intercommunales en het stak vaak niet zo nauw dat de voorziening er eens een uurtje of twee uit lag. Tegenwoordig is de norm veel hoger.
De grootste toename van complexiteit komt echter door de hernieuwbare energie. Toen de mensen enkel afnemers van energie waren, was de planning nog relatief eenvoudig. Nu moet men rekening houden met eigen lokale energieproductie die vaak zeer snel en grillig varieert (een wolk voor de zon en de productie van zonnepanelen valt bijna op nul terug). Bovendien zorgt hernieuwbare energie voor grote energiestromen door Europa, bv van het nucleaire Frankrijk naar het hernieuwbare Duitsland, of omgekeerd.

Kortom, het in de lucht houden van onze elektriciteitsvoorziening vereist veel infrastructuur en vooral veel personeel. En dat is niet goedkoop.

En de 10% dividenduitkering die de gemeentes (die de aandeelhouders en bestuurders van onze distributienetbeheerders zijn) vereisen zal er ook wel voor iets tussen zitten :p .

Okay bedankt voor de heldere uitleg. In dat laatste puntje zie ik weer een impliciete vorm van belasting schuilgaan. Dankuwel overheid! :)

Riverdale27

Legacy Member
Fides zei:
Elia is ook een zeer goede werkgever, of cynisch gezegd: ze betalen hun personeel (te) goed.

Ik heb inderdaad ook al gehoord dat hun lonen riant hoog zijn voor de kwalificaties van die mensen. Er zijn mensen met een doctoraat die minder verdienen dan de bachelors bij Elia.

Ik vraag mij dan ook af hoeveel % van de kosten loonkosten zijn en of daar niet bespaard kan worden. Bovendien vind ik 10% dividend voor gemeenten echt belachelijk hoog. Dat is een fucking nutsbedrijf met amper risico, lage beta, lage conjunctuurgevoeligheid, en dan een dividend met 10% per jaar? Dat is niet te geloven. Daar komen erg risicovolle high-tech bedrijven niet eens aan.

Epyon

Legacy Member
Hiapoe zei:
Oe, ik dacht dat het allemaal Electrabel zijn schuld was...? *irony mode off*
Electrabel is voor 21% verantwoordelijk, want dat is hun aandeel in de intercommunales en dat is ook hun aandeel in de winstuitkeringen van distributienetbeheerders. Als je dus klant bent bij Electrabel betaal je hen twee keer :p .

Riverdale27 zei:
Okay bedankt voor de heldere uitleg. In dat laatste puntje zie ik weer een impliciete vorm van belasting schuilgaan. Dankuwel overheid! :)
Dat klopt. De directe taksen en belastingen op energie zijn in België al bij al laag (22%), en dat komt omdat lokale besturen inkomsten op energie via indirecte manier verkrijgen. Distributienetbeheerders betalen jaarlijks meer dan 210 miljoen euro via dividenduitkeringen aan lokale besturen. Daarnaast zijn er ook nog de vele financieel goed gespijsde mandaten die netbeheerders aan leden van de gemeentebesturen bieden, en de sponsoring voor door de gemeenten georganiseerde events en organisaties (alhoewel daar nu sterk in gesnoeid wordt).

Lokale besturen vormen ook de grootste groep aandeelhouders en bestuurders binnen de transportbedrijven Elia (hoogspanning) en Fluxys (gas). Voor de meeste Vlaamse lokale besturen vormen deze dividenduitkeringen de tweede grootste inkomstenbron.

Bontus

Legacy Member
Iedereen wordt toch wel wat bestolen in die distributiekosten.
Gelijk hoe complex de uitleg die je eraan hangt.

Er worden quasi geen nieuwe netten gelegd, en uit de VREG rapporten kan je zien dat de distributieverliezen jaar na jaar kleiner worden. Toch stijgt de kost van de distributie.

Torenhoge loonkosten zijn zeker een factor hierin, maar is gewoon inherent aan de monopolie structuur waarin we zitten.

themummy123

Legacy Member
kortweg gezegd. Het gaat om mafiosipraktijken maar op een legale manier. Danku wel overheid.

Darkseid

Legacy Member
Bontus zei:
Iedereen wordt toch wel wat bestolen in die distributiekosten.
Gelijk hoe complex de uitleg die je eraan hangt.

Er worden quasi geen nieuwe netten gelegd, en uit de VREG rapporten kan je zien dat de distributieverliezen jaar na jaar kleiner worden. Toch stijgt de kost van de distributie.

Torenhoge loonkosten zijn zeker een factor hierin, maar is gewoon inherent aan de monopolie structuur waarin we zitten.
De kost van distributie heeft niet veel te maken met distributieverliezen op zich hoor, zie gewoon in wat voor evolutie we momenteel zitten. Het net moet enorm aangepast worden om aan hernieuwbare energie te voorzien, alle huidige apparatuur moet onderhouden worden, dit kost allemaal echt fortuinen.

themummy123 zei:
kortweg gezegd. Het gaat om mafiosipraktijken maar op een legale manier. Danku wel overheid.
Gij snapt het duidelijk allemaal.

Black

Legacy Member
themummy123 zei:
kortweg gezegd. Het gaat om mafiosipraktijken maar op een legale manier. Danku wel overheid.

ben blij dat ge steeds zulk genuanceerde opmerkingen maakt, nogmaals mijn felicitaties.

Epyon

Legacy Member
Bontus zei:
Er worden quasi geen nieuwe netten gelegd, en uit de VREG rapporten kan je zien dat de distributieverliezen jaar na jaar kleiner worden. Toch stijgt de kost van de distributie.
Netten zijn maar een klein gedeelte van de transport en distributie-infrastructuur. Elia investeert jaarlijks tot 200 miljoen euro in nieuwe infrastructuur, dat is 1/4de van haar inkomsten. De toekomstige uitbreiding van de lijn Zomergem-Zeebrugge zal meer dan 300 miljoen euro kosten. We spreken dan nog niet over de kosten die Elia moet maken om de off-shore windturbines aansluitbaar te maken, zoals gigantische transformatorstations op zee.
Eandis en Infrax staan voor de uitdaging om hun volledige transformatorinfrastructuur te upgraden, prijskaartje ettelijke honderden miljoenen euro. Daarenboven moeten ze tegen 2020 in 80% van de huishoudens een slimme meter geplaatst hebben, kostprijs 700 miljoen euro.

Het is dus niet omdat er geen nieuwe kabels worden gelegd dat er geen andere investeringen nodig zijn. De nood aan investeringen in het distributie en transportnet zijn de laatste tien jaar overigens geëxplodeerd omdat het aan de netbeheerders is om de problemen veroorzaakt door hernieuwbare energieproductie op te vangen. Terwijl zij daar niets voor in ruil krijgen, integendeel, hun inkomsten dalen erdoor en de kosten stijgen.

Torenhoge loonkosten zijn zeker een factor hierin, maar is gewoon inherent aan de monopolie structuur waarin we zitten.
Er is geen enkel alternatief buiten een monopolie. Netbeheer is een grondgebonden materie. Niemand zal nog de investering doen om overal extra kabels naast de bestaande te leggen. De infrastructuur ligt er al, en is open voor iedereen. Als jij morgen een ARP vergunning aanvraagt mag zelfs jij die kabels gebruiken. Veel beter kan het niet worden.

mac-bc

Legacy Member
Interessant om te lezen allemaal. Nog enkele bemerkingen:

- Als er geen alternatief is buiten een monopolie, is er dan een instantie die erop toeziet dat bijvoorbeeld de aansluitkosten voor een particulier niet al te hoog oplopen? Ik vind bijvoorbeeld dat Eandis serieus doorrekent daarvoor. Een verplichte kost en je hebt geen alternatieven. Wie houdt hen tegen om NOG meer te vragen?
- We betalen de distributiekosten aan de producent (Electrabel, Elegant, ...), wordt dat geld dan doorgestort naar Elia, Eandis, ... of hoe gaat dat in z'n werk? Als het zo is, wel een leuke positie voor die transport-en distributiebedrijven: geld incasseren maar in de ogen van de consument en het grote publiek gaat de producent zogezegd met al het geld lopen.

Aan Epyon: Is al beslist of die nieuwe hoogspanningslijn Zomergem-Zeebrugge een ondergrondse of een bovengrondse wordt? Speelt waarschijnlijk ook een grote rol in het kostenplaatje...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan