Archief - Ati, de canadese mossels...

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Davion

Legacy Member
lol, pure crap, ge ziet het verschil zo goed als niet en daarenboven is het eerder een optimalisatie danb een cheat, bij nVidia indertijd werd er al va nde eerste dag gezaagt, imho niet de moeiete en zal het er de volgende release van driver weer volledig uitzijn !

Tweak37

Legacy Member
Davion zei:
lol, pure crap, ge ziet het verschil zo goed als niet en daarenboven is het eerder een optimalisatie danb een cheat, bij nVidia indertijd werd er al va nde eerste dag gezaagt, imho niet de moeiete en zal het er de volgende release van driver weer volledig uitzijn !

Dat is het punt niet. Als ik kies voor bepaalde instellingen (bv dus trilineare texture filtering) dan wil ik die functies. Als ik meer fps wil zal ik zelf wel voor bilineair kiezen. Het verschil is trouwens wel degelijk te zien. Ati moet gewoon dit soort dingen niet doen, of wel duidelijk vermelden wat er dan wel gebeurt. Want het is gewoon oneerlijk tov andere fabrikanten...


Hiernaast lijkt het er op dat ATi heeft getracht deze optimalisatie goed te verbergen.

leuk hoor :ironic:

Edit: hiermee wil ik niet gezegd hebben dat nvidia dit soort trucjes niet toepast bij de NV40, wrs wel, maar ik vind gewoon dat het bedrog is...

Struber

Legacy Member
wat me opvalt bij die comments (ook tweakers lezer ik :)) is dat de ati fanboys alles weer minimaliseren enzo.

Zet identiek dezelfde topic maar ipv "ati" zet je "nvidia" en de wereld is weeral maar eens te klein he, dan zen diezelfde mannen er weer om moord en brand te schreeuwen.

Achja, ik ben benieuwd hoe het afloopt


(en nee kom nie af me de beruchte 'far cry' - 'fart cry' benchmark, das een totaal andere kwestie)

En eigenlijk, Ati - Nvidia, kan me nie schelen, binnekort ga ik eens een s3-tje proberen (S8 Deltachrome 256mb --> Passief gekoeld, prestatie ongeveer zoals 9600pro en een verbruik van 4W :crazy: :eek: :love:

eniac

Legacy Member
Struber zei:
Zet identiek dezelfde topic maar ipv "ati" zet je "nvidia" en de wereld is weeral maar eens te klein he, dan zen diezelfde mannen er weer om moord en brand te schreeuwen.

Inderdaad ja. ATi mag dat, Nvidia mag het niet. ATi was de eerste om dit soort dingen te doen (Quack3), ATi doet het opnieuw, maar oh nee, deze keer mag het, want het is ATi.
Ik herinner mij vorig jaar nog mensen die zeiden: "ik koop nooit meer nvidia" omwille van de cheats. Vraag mij af of ze nu ook nooit meer ATi gaan kopen, en meteen maar gaan overgaan naar S3 ofzo.

Nuja. Dat is wat ik bedoel met fanboyisme.

Soit, ik zie mijn stelling in vorige hevige ATi vs Nvidia threads gewoon bewezen door ATi zelf nu: ATi is niet verschillend aan Nvidia, ze zijn beiden gelijk, ze gebruiken beiden vuilere truckjes als ze zich wat bedreigd voelen. Niemand is heilig, en dat mag nu wel duidelijk zijn...

edit: niettemin denk ik dat men volgende kaartje een X800Pro wordt, merken vermijden omwille van een dergelijke cheat is gewoon stom.

k995

Legacy Member
Tweak37 zei:
http://www.tweakers.be/nieuws/32475


=====> en weer konden ze het niet laten. Dit keer is het ati die als er trilineare texture filtering opstaat grotendeels bilineair gebruikt...

dit noemen ze dus cheaten

ATI gebruikt dat al sinds de 9600 reeks, dat is sindsdien al bekend en over gediscusieerd .

Cheaten zou zijn als de IQ verlaagt en dat is hier niet het geval .



Officiele statement van ATI:

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering algorithms recently.

The objective of trilinear filtering is to make transitions between mipmap levels as near to invisible as possible. As long as this is achieved, there is no "right" or "wrong" way to implement the filtering.

We have added intelligence to our filtering algorithm to increase performance without affecting image quality. As some people have discovered, it is possible to show differences between our filtering implementations for the RADEON 9800XT and RADEON X800. However, these differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and amplifying the result. No-one has claimed that the differences make one implementation "better" than another.

Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only applies this optimization to the typical case – specifically, where the mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each mipmap could differ significantly from the previous level, receive no optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels, which is why tests based on color mipmap levels show different results. Just to be explicit: there is no application detection going on; this just illustrates the sophistication of the algorithm.

We encourage users to experiment with moving the texture preference slider from “Quality” towards "Performance" – you will see huge performance gains with no effect on image quality until the very end, and even then, the effect is hardly noticeable. We are confident that we give gamers the best image quality at every performance level.

Microsoft does set some standards for texture filtering and the company’s WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering and mipmapping. CATALYST passes all these tests – and without application detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality algorithm go undetected through the tests.

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident that we set the bar for the whole industry. We don’t undertake changes to our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and we have not received any adverse comments on image quality in that time. If anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

k995

Legacy Member
Tweak37 zei:
Dat is het punt niet. Als ik kies voor bepaalde instellingen (bv dus trilineare texture filtering) dan wil ik die functies. Als ik meer fps wil zal ik zelf wel voor bilineair kiezen. Het verschil is trouwens wel degelijk te zien. Ati moet gewoon dit soort dingen niet doen, of wel duidelijk vermelden wat er dan wel gebeurt. Want het is gewoon oneerlijk tov andere fabrikanten...

Onzin als jij alles op max detail zet dan doet hij gewoon trilineare texture filtering . Als jij echter bepaalde sliders op minder detail zet gaat hij dit gebruiken.





Edit: hiermee wil ik niet gezegd hebben dat nvidia dit soort trucjes niet toepast bij de NV40, wrs wel, maar ik vind gewoon dat het bedrog is...

Vind ik van niet het is iets dat NV ook al een heletijd toepast (dacht ik) en het is dus geen cheat .

Je ziet practisch geen verschil en het is bruikbaar voor elk spel geen cheat dus .

k995

Legacy Member
Struber zei:
En eigenlijk, Ati - Nvidia, kan me nie schelen, binnekort ga ik eens een s3-tje proberen (S8 Deltachrome 256mb --> Passief gekoeld, prestatie ongeveer zoals 9600pro en een verbruik van 4W :crazy: :eek: :love:

Was die geen 195€? daar heb je bijna een 9800pro voor die dubbel zo snel is.

eniac

Legacy Member
k995 zei:
ATI gebruikt dat al sinds de 9600 reeks, dat is sindsdien al bekend en over gediscusieerd .

Cheaten zou zijn als de IQ verlaagt en dat is hier niet het geval .

Lol, daar hebben we het al.
Dit verlaagt de IQ, het is zichtbaar. Punt. Ze proberen het weg te steken door, vanaf je de mipmapkleuren aanzet, ineens wel correct te filteren, en zo lijkt het alsof ze niet cheaten, maar het is wel degelijk zo.

Of leg jij me anders uit waarom ze ineens wel correct filteren als je de gekleurde mipmaps aanzet. Enige andere logische verklaring dan dat ze hopen dat je het niet opmerkt zo?

No harm in admitting it, zoals eerder gezegd zijn beide firma's niet vrij van fouten.

k995

Legacy Member
eniac zei:
Inderdaad ja. ATi mag dat, Nvidia mag het niet. ATi was de eerste om dit soort dingen te doen (Quack3), ATi doet het opnieuw, maar oh nee, deze keer mag het, want het is ATi.
Ik herinner mij vorig jaar nog mensen die zeiden: "ik koop nooit meer nvidia" omwille van de cheats. Vraag mij af of ze nu ook nooit meer ATi gaan kopen, en meteen maar gaan overgaan naar S3 ofzo.

Die quake 3 was geen cheat maar een bug die welgeteld 1 driver release meegegaan is en opgelost zonder enig snelheidsverlies.

Vergelijk het me de huidge far cry fart cry, ook geen cheat van nvidia.


Soit, ik zie mijn stelling in vorige hevige ATi vs Nvidia threads gewoon bewezen door ATi zelf nu: ATi is niet verschillend aan Nvidia, ze zijn beiden gelijk, ze gebruiken beiden vuilere truckjes als ze zich wat bedreigd voelen. Niemand is heilig, en dat mag nu wel duidelijk zijn...

Ik heb nog geen enkel van de 2 merken zien cheaten met hun nieuwe kaarten, ik hoop dat het zo blijft.


edit: niettemin denk ik dat men volgende kaartje een X800Pro wordt, merken vermijden omwille van een dergelijke cheat is gewoon stom.

Een x800pro? Die 6800 GT ziet er ook goed uit, de prijs zal bij mij belissen wat het word denk ik.

k995

Legacy Member
eniac zei:
Lol, daar hebben we het al.
Dit verlaagt de IQ, het is zichtbaar. Punt. Ze proberen het weg te steken door, vanaf je de mipmapkleuren aanzet, ineens wel correct te filteren, en zo lijkt het alsof ze niet cheaten, maar het is wel degelijk zo.

De manier waarop ze het gezien hebben is de volgende: eerst de beelden van elkaar "afgetrokken" en dan serieus ingezoomd, pas dan is er verschil te zien.

Als je zoiets moet doen voordat je verschil ziet is er geen zichtbaar verschil.


Of leg jij me anders uit waarom ze ineens wel correct filteren als je de gekleurde mipmaps aanzet. Enige andere logische verklaring dan dat ze hopen dat je het niet opmerkt zo?

Atypical situations, where each mipmap could differ significantly from the previous level, receive no optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels, which is why tests based on color mipmap levels show different results. Just to be explicit: there is no application detection going on; this just illustrates the sophistication of the algorithm.

Maw hier zou het dus wel duidelijk zichtbaar zijn en daar is het dus niet bruikbaar.

Had ATI het overal gebruikt zou je een punt hebben, bij de coloured minimaps zou de IQ zichtbaar achteruit gaan en zou ATI dus aan het cheaten zijn.

Beste bewijs dat het practisch niet zichtbaar is dat het al meer dan een jaar op hun meest populaire kaart gebruikt word en buiten wat gespecialiseerde hardware websites niemand die het merkte.


No harm in admitting it, zoals eerder gezegd zijn beide firma's niet vrij van fouten.

Tuurlijk niet, een bedrijf is een winstmachine niks meer. Maar qua cheaten in hun drivers is ATI (zij het met twijfels) nog redelijk onschuldig van NV weten we beiden dat ze het in hun vorige kaarten volop deden. Maar ik zeg nogmaals dat ze hun herpakt hebben met de NV40 (logisch die heeft het niet nodig die is goed genoeg op zichzelf)

eniac

Legacy Member
Lol davion. No way, ik heb weinig zin om weer die kant uit te gaan. Ik ben niet ontdaan of geshockeerd of weet ik veel, zo erg is het nu ook weer niet.

Wil enkel nog reageren op het Quake3 <-> Quack3 debacle: dat was toendertijd echt geen bug, maar een opzettelijke cheat. Die is natuurlijk maar 1 driverrelease meegegaan, omdat ze zo een karrevracht kritiek gekregen hebben toen. Indien het een gewone bug in de drivers was geweest, dan zou je dat ongetwijfeld met Quack3 ook gezien hebben. En om aan te tonen dat het wel degelijk moedwillig was en geen bug, dit komt uit de officiele statement van ATi over het Quack3 gedoe:
In the case of Quake III and Quake III Arena, we were able to achieve certain optimizations specifically for that game, as we do for other popular games.

Anyway, dat is dings uit het verleden, was niet echt men bedoeling dat de thread in deze richting zou uitdraaien. Let's not start a war.

k995

Legacy Member
eniac zei:
Anyway, dat is dings uit het verleden, was niet echt men bedoeling dat de thread in deze richting zou uitdraaien. Let's not start a war.

De response van ATI daarop was volgend eigenlijk :

Most of our optimizations for Quake 3 and other applications have no impact at all on image quality, and therefore it would be pointless to allow users disable them. The current RADEON 8500 driver revision has an issue that prevents it from correctly interpreting the texture quality slider setting in Quake 3. This issue will be corrected in the next driver release.
Note that the texture quality setting is just one of many possible ways that users can increase image quality in Quake 3 at the expense of performance; forcing on anisotropic filtering or disabling texture compression are alternative methods. It is also important to note that the image quality obtained using all of the standard image settings in Quake 3 (fastest, fast, normal, and high quality) can be observed to be equal to or better than any competing product (try it!); it is only in the special case of selecting "high quality" AND turning the texture quality slider up to the highest setting that a potential discrepancy appears.


laat me gewoon zeggen dat het bijna geen verschil is met het huidge farcry fartcry.

eniac

Legacy Member
k995 zei:
De response van ATI daarop was volgend eigenlijk :

Mja mooie uitleg maar totaal niet valid; waarom werden de bovenste helft van de textures dan WEL correct gerendered en de onderste helft niet? Idd, smart gecode van de ATi mensen. Geen bug, wel een cheat. Dit was een consensus hoor. Ik stel voor dat je dit even doorneemt:
http://www.net.informatik.tu-muenchen.de/teaching/SS04/analysys/folien/ati-and-ethics.pdf


Het verschil met farcry-fartcry is dat je bij nvidia nog altijd kan kiezen voor de beste kwaliteit (als je ingame de FSAA instelt), bij quack3 kon je dat gewoon niet meer.

Fuzetsu

Legacy Member
Nu vraag ik mij dus af:

Wie de hell houd zich er nu mee bezig om die screenshots zo te gaan mierenneuken ffs...


Beide kaarten presteren goed, maar mijn voorkeur gaat uit naar de X800 serie van ATI omwille dat ze in de meeste tests beter scoort.

. uit :]

Burny

Legacy Member
De grens tss cheat en optimalisatie is moeilijk vast te leggen vind ik.

Zolang de beeldkwaliteit niet inboet, maakt het voor mij niets uit...
Ik heb een Nvidia kaartje, omdat de ATI linux support (toen) zo slecht was. Maar bij de meeste pc's die ik assembleer duw ik er een ATI kaartje in, meestal toch net iets beter prijs/kwaliteit ;-)

anyhow : Ik vind het allemaal een beetje overdreven!

Struber

Legacy Member
k995 zei:
Was die geen 195€? daar heb je bijna een 9800pro voor die dubbel zo snel is.

ik heb er al gezien aan €175 , echter dit is nog te duur voor zen huidige prestaties daar ga ik mee akkoord. Ik hoop dat ze een 128mb versie maken zodat de prijs ook kan zakken.

En soms moet je eens voor een ander merk gaan vind ik, ze een kans geven. Ik vind het ook wel een zalig kaartje voor een systeem dat niet al teveel mag verstoken.

Morgoe, we zullen wel zien hoe dat de prijs gaat gaan en dan beslis ik.

Edit : even om te melden dat ik geen fanboy ben (mensen dat dat mss denken door men eerste reply). Ik heb nu wel nvidia steken idd, maar ik heb de laatste maanden ook 2 Ati's gekocht om eens te zien wat ze konden (9200se en 9600np nvdr). Op deze moment heb ik echter terug een nvidia en ben er zeer tevreden van (fx5200U).

Wat men volgende wordt weet ik nog niet aangezien ik altijd budgetkaarten koop. In dit segment vind ik ATI wel zwakker dan Nvidia dermee dat ik dus op deze moment eentje van Nvidia heb steken.

BraveHeart

Legacy Member
Ik ben zelf heel tevreden van ATi kaarten echter vind ik dit soort cheats of optimalisaties gewoonweg niet kunnen.

Is het nu 3D Mark, meer prestaties in OpenGL, of een grafische setting zoals FSAA, AF of eender wat, het blijft gewoon cheaten.
Ik heb geen behoeften aan drivers die show verkopen in een benchmark of een spel zogezegd sneller zou doen draaien wat dus eigenlijk niet is maar gewoon een hoop gepruts om weer een nVidia vs ATi oorlogje op gang te brengen en kan het geflame en geruzie weer vanaf 0 beginnen door een stel drivers van een 3D kaartenbakker.
Zo was Asus in den tijd ook met hun wallhackdrivers, zodat je in spellen als HL:CS de tegenstander om de hoek kon zien, wat ik ook niet echt sportief vindt en gewoon laag bij de grond.
Cheaten is lame en daar blijf ik bij, of het nu wallhack drivers zijn of optimalisatie drivers, het kan gewoon niet, zowel ATi als nVidia moeten stoppen met die nonsens en zich bezig houden met kwalitatieve drivers waar de gamer echt iets aan heeft.
Je kaart is zo goed als de meegeleverde software en stuurprogramma's.
Zowel ATi & nVidia moeten aan die kwaliteit doorwerken.
Aan cheaten en prutsen daar heeft niemand iets aan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan