Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
Epyon zei:
Dat is toch wat ik zeg? ;)

Een huis financieren kan in België zeer goedkoop, en kan de eigenaar op termijn idd veel opleveren. JPV gaat uit van waardestijging van het pand en het huis, ik heb dit voorlopig even achterwege gelaten. Omdat een huis financieren goedkoop kan moeten de huurprijzen dus voldoende laag zijn zodat potentiële huurders niet meteen geneigd zijn te investeren in een huis.

Ik denk dat je een huis ook teveel puur als een belegging ziet. Idd, waarom zou een huurder geld weggooien als hij het kan investeren in iets dat hem later veel opbrengt? Er spelen echter veel niet-financiële zaken. Zo zijn veel huurders jonge mensen zijn die nog niet toe zijn aan de risico's van een langdurige financiële commitment, bijv. nog geen voldoende stabiele relatie of werkzekerheid. En mensen die blijven huren zijn meestal mensen die net niet genoeg verdienen om de kloof tussen huren en verwerven te overbruggen en dus op huren aangewezen blijven.

Sorry, maar ik versta je gewoon niet. Ik volg je redenering wel, maar het is geen verklaring voor mij.

Jouw stelling: financieren is goedkoop, dus huur moet ook laag zijn want anders gaan huurders gewoon zelf financieren. Dan wil het zeggen dat huur voldoende laag is om huurders te incentiveren om te huren in plaats van te kopen. En omdat de huur te laag is, is het rendement voor de verhuurder dus ook laag. OK, veronderstel even voor de lol dat dit allemaal klopt.

Hoe kan je dat dan rijmen met het idee dat in de andere topic, over huren vs. kopen, dat de huurder daar na X jaar een veel lager vermogen heeft dan de koper? We hebben net toch aangenomen dat huurprijzen voldoende laag zijn om huurders niet naar de koopmarkt te jagen?

Vandaar... Die stellingen kunnen onmogelijk samen opgaan. Ofwel is huren niet zoveel slechter dan kopen vanuit financieel oogpunt, ofwel is huren inderdaad slechter, maar dan is het rendement op eigenaarschap zeker voldoende hoog.

Ik bekijk alleen de financiële kant van het verhaal he... Dat wil zeggen: ook emotionele aspecten, voor zover die financieel gewaardeerd worden (in de aankoopprijs of in de huurprijs).

Epyon

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Sorry, maar ik versta je gewoon niet. Ik volg je redenering wel, maar het is geen verklaring voor mij.

Jouw stelling: financieren is goedkoop, dus huur moet ook laag zijn want anders gaan huurders gewoon zelf financieren. Dan wil het zeggen dat huur voldoende laag is om huurders te incentiveren om te huren in plaats van te kopen. En omdat de huur te laag is, is het rendement voor de verhuurder dus ook laag. OK, veronderstel even voor de lol dat dit allemaal klopt.

Hoe kan je dat dan rijmen met het idee dat in de andere topic, over huren vs. kopen, dat de huurder daar na X jaar een veel lager vermogen heeft dan de koper? We hebben net toch aangenomen dat huurprijzen voldoende laag zijn om huurders niet naar de koopmarkt te jagen?

Vandaar... Die stellingen kunnen onmogelijk samen opgaan. Ofwel is huren niet zoveel slechter dan kopen vanuit financieel oogpunt, ofwel is huren inderdaad slechter, maar dan is het rendement op eigenaarschap zeker voldoende hoog.

Ik bekijk alleen de financiële kant van het verhaal he... Dat wil zeggen: ook emotionele aspecten, voor zover die financieel gewaardeerd worden (in de aankoopprijs of in de huurprijs).
Een gemiddeld huurrendement in Vlaanderen is 2 tot 4%. Daar wordt je als eigenaar inderdaad niet rijk van. De grootste toename in vermogen van de eigenaar zit hem vooral in de waardestijging van zijn pand.

Wat je zegt klopt dus hoor, de huurders worden (tegenwoordig) net wel naar de koopmarkt gejaagd. Twee derde van de huurders is jonger dan 30 jaar en de gemiddelde huurder huurt niet langer dan 5 jaar (Immoweb woonenquête). Dat is dus de instapperiode waarin een jongere zijn leven op de rails zet alvorens een langdurig financieel commitment aan te gaan, en om zijn vereiste eigen inleg bijeen te sparen. In die periode ben je dus de facto gedwongen om te huren, tenzij je bij je ouders wil blijven wonen of veel meekrijgt van thuis. De hoofdzakelijke redenen om te huren zijn dus eerder van niet-financiële aard.

Veel hangt ook af van de rentestand. Die is nu historisch laag, waardoor ook het aantal huurders historisch laag/huurcontracten historisch kort zijn. Er zijn t.o.v. 2015 3% minder huurders, terwijl het aantal vastgoedaankopen met 12% is gestegen. Tegelijkertijd komen er echter wel meer (private) huurpanden bij, net omdat die nu goedkoop aangekocht kunnen worden als opbrengsteigendom. Als de rente weer omhoog gaat zal de omgekeerde beweging zich laten optekenen: terug meer mensen naar de huurmarkt omdat kopen weer duurder wordt en terug stijgend rendement voor de verhuurders.

M°°nblade

Legacy Member
Reden dat huurrendement nu zo laag ligt komt omdat een vastgoed als investering enorm duur is geworden. Wie 10 jaar geleden iets gekocht heeft, ziet wel nog 4-8% huurrendement.
De reden van die waardestijging ziet hem dan weer voor een groot stuk in de rente en anderzijds de waarde van bouwgrond dat door beperkte beschikbaarheid de laatste 20 jaar omhoog gedreven is.
Gemiddelde prijs van de verkopen van bouwgronden - Statistieken & Analyses - Home

Wie nu bouwgrond koopt had in sommige gemeentes 10 jaar geleden nog 2 of 3 maal zoveel grond voor dezelfde prijs (om nog maar te zwijgen van 15 jaar geleden). Nu zijn het lapjes van 4 en 8 are.
Voor diegene die graag veel grond hebben en liefst centraal in Belgie: het is het moment om in waals brabant iets te kopen want ook dat is binnenkort gedaan..

JPV

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Het rekenvoorbeeld van JPV in de andere topic rond kopen vs huren toonde duidelijk aan dat een koper/bewoner een veel hoger eindvermogen had dan een huurder. M.a.w. de markt is niet in evenwicht, want in een markt in evenwicht verwacht dat je dat kopers en huurders van een identiek pand even rijk zijn op ieder moment in de tijd (prijzen zullen zich dan zo aanpassen door het spel van vraag en aanbod: wanneer huur relatief te duur is, dalen huurprijzen, wanneer huur relatief te goedkoop is, stijgen huurprijzen, enzovoorts... Je kent het verhaal van perfecte markten wel.).
een markt kan in evenwicht zijn,
zelfs al is er een verschil. Zolang het verschil maar objectief verklaard kan worden.

Eenvoudig voorbeeld: stel dat je een woning "100%" te huur stelt. Stel dat er verder geen (o.a. fiscale) verschillen zijn tussen verhuren en zelf bewonen, behalve dit: door huurders die vertrekken, verbouwingen, ... kan de woning maar voor 95% van de tijd verhuurd worden. 2 mogelijkheden:
- verhuurder probeert zijn rendement gelijk te houden, dus verhoogt hij de "normale" huurprijs met (ongeveer) 5%
- verhuurder aanvaardt een rendement dat 5% lager ligt dan het "rendement" dat hij zou hebben als eigenaar

Riverdale27 zei:
Om correct te zijn moet je het in ieder geval meerekenen. Anders mis je misschien zelfs de grootste bron van rendement die een verhuurder heeft.
Vraag is of de waardestijging bij een verhuurde woning even groot is als die van een eigenaar. Maw: doet een eigenaar evenveel investeringen als hij de woning zélf bewoont net zoals hij die zou verhuren? En zelfs als hij dat doet: aanvaardt de potentiële koper dezelfde prijs van een woning als er iemand anders inzit dan de eigenaar? Want de rechten om de woning te bewonen verschillen als er een huurder is of niet...

Ik ben akkoord dat je het moet meerekenen, maar voor hoeveel?

Epyon

Legacy Member
JPV zei:
Vraag is of de waardestijging bij een verhuurde woning even groot is als die van een eigenaar. Maw: doet een eigenaar evenveel investeringen als hij de woning zélf bewoont net zoals hij die zou verhuren? En zelfs als hij dat doet: aanvaardt de potentiële koper dezelfde prijs van een woning als er iemand anders inzit dan de eigenaar? Want de rechten om de woning te bewonen verschillen als er een huurder is of niet...
Ik denk persoonlijk dat de waardestijging vooral komt door de algemene stijgende waardering van huizen en de stijging van de grondprijzen, en dat 'normale' verbeteringswerken die een eigenaar uitvoert eerder een zeer beperkte invloed hebben. Stel dat een eigenaar twee identieke huizen uit 1970 op dezelfde locatie heeft, de ene heeft ie gedurende de jaren naar zijn eigen gewenst comfort aangepast en in de andere enkel de werken uitgevoerd die noodzakelijk voor verhuring zijn (onderhoud, isolatie, E-peil). Ik denk niet dat die twee huizen op dit moment bijster veel verschil in verkoopwaarde zullen hebben.

Riverdale27

Legacy Member
JPV zei:
een markt kan in evenwicht zijn,
zelfs al is er een verschil. Zolang het verschil maar objectief verklaard kan worden.

Dit klopt niet hoor... een markt is in evenwicht wanneer huurders en kopers op het einde van de rit even rijk zijn. Om het in het jargon te zeggen: anders is er een arbitragemogelijkheid. Als koophuizen te goedkoop zijn vergeleken met huurhuizen, haalt een strategie waarbij men huizen koopt en verhuurt een bovennormaal rendement. Als koophuizen te duur zijn vergeleken met huurhuizen, dan haalt een strategie waarbij men huizen verkoopt en zelf gaat huren een bovennormaal rendement. Wanneer het rendement op beide opties gelijk is, is de markt in evenwicht en zijn prijzen "rationeel" gezet. Is dat niet zo, dan passen prijzen zich aan totdat het evenwicht hersteld is. Huurders zien dat ze minder rijk zijn dan kopers, wel dan gaan ze kopen, drijven ze de prijs van huizen omhoog, totdat huurders weer net even rijk zijn als kopers. Zelfs na belastingen en woonbonus en wat niet al, moeten prijzen in een perfecte markt in evenwicht zijn.

Nu, dit is semantiek en verder niet belangrijk, maar...

In de praktijk is dat uiteraard niet het geval omdat er allerlei fricties zijn. Ten eerste is het product allesbehalve homogeen. Het ene huis is het andere meestal niet en dus is vergelijken wel erg moeilijk. Ten tweede zijn mensen irrationeel, dat zie je hier vaak op het forum. Het idee dat "huren weggegooid geld is" krijg je er niet uitgeklopt al doe je het met een dikke hamer. Het kan best dat huren financieel minder interessant is omwille van fiscale voordelen of niet zo'n hoge onderhoudskosten als ikzelf veronderstel, zoals bijv. jouw sheet lijkt aan te tonen JPV, maar jouw sheet heeft tenminste de logica juist. Veel mensen snappen vandaag niet eens die logica. Voor die mensen is het: als ik koop, betaal ik geld en heb ik na 20 jaar een huis, als ik huur, betaal ik geld en heb ik na 20 jaar niks. Einde redenering, dus kopen is beter. FOUT! :)

En natuurlijk is er de fricties dat niet iedereen zomaar de keuze heeft om te huren OF aan te kopen. Sommigen kunnen gewoon niet kopen omwille van barriers to entry (bijv. 20% startkapitaal) en zijn dus gedreven naar de huurmarkt, mogelijk tijdelijk (zoals ikzelf). Als veel mensen niet kunnen kopen omdat ze het vermogen missen dan zou het best kunnen dat ze naar de huurmarkt gedreven worden waar de huurprijzen dus kunnen blijven stijgen, tot boven het evenwicht uit. Terwijl dat gebeurt wordt het voor de huurder natuurlijk steeds minder interessant om te huren.

Ik heb een vermoeden dat die laatste reden misschien wel speelt. Als een belangrijk deel van je populatie niet de keuze heeft om te kopen zijn ze gewoon gedwongen te huren (je moet wonen immers). Zodoende zitten die in soort van monopoliemarkt waar prijzen niet langer een evenwicht weerspiegelen dat tot stand zou komen als iedereen zou kunnen kopen.

Riverdale27

Legacy Member
M°°nblade zei:
Reden dat huurrendement nu zo laag ligt komt omdat een vastgoed als investering enorm duur is geworden. Wie 10 jaar geleden iets gekocht heeft, ziet wel nog 4-8% huurrendement.
De reden van die waardestijging ziet hem dan weer voor een groot stuk in de rente en anderzijds de waarde van bouwgrond dat door beperkte beschikbaarheid de laatste 20 jaar omhoog gedreven is.
Gemiddelde prijs van de verkopen van bouwgronden - Statistieken & Analyses - Home

Wie nu bouwgrond koopt had in sommige gemeentes 10 jaar geleden nog 2 of 3 maal zoveel grond voor dezelfde prijs (om nog maar te zwijgen van 15 jaar geleden). Nu zijn het lapjes van 4 en 8 are.
Voor diegene die graag veel grond hebben en liefst centraal in Belgie: het is het moment om in waals brabant iets te kopen want ook dat is binnenkort gedaan..

Huurrendement moet je wel berekenen op de huidige (helaas niet makkelijk te observeren) waarde van je huis, niet de prijs die je indertijd betaald hebt steeds opnieuw als basis nemen. Het is niet omdat je 10 jaar geleden een huis kocht voor 200.000 euro, en jaarlijks 10.000 euro huur opstrijkt, dat je huurrendement al die jaren 5% is. Immers, je kan op ieder moment je huis verkopen aan de huidige waarde en beleggen in alternatieve middelen.

Zo bereken je trouwens voor alle investeringen het rendement. Telkens de waardestijging tussen T en T+1, gedeeld door de waarde op T.

Als dat huis vandaag 300.000 euro waard is maar de huur 12.000 euro per jaar is, is het rendement bijv. gezakt naar 4%.

Eigenlijk moet je om correct rendement te berekenen een huis gewoon als aandeel zien, waarbij de huur het dividend is. Je neemt dan de waardestijging van het huis zelf als rendement, maar ook de ontvangen dividenden.

Riverdale27

Legacy Member
JPV zei:
Vraag is of de waardestijging bij een verhuurde woning even groot is als die van een eigenaar. Maw: doet een eigenaar evenveel investeringen als hij de woning zélf bewoont net zoals hij die zou verhuren? En zelfs als hij dat doet: aanvaardt de potentiële koper dezelfde prijs van een woning als er iemand anders inzit dan de eigenaar? Want de rechten om de woning te bewonen verschillen als er een huurder is of niet...

Ik ben akkoord dat je het moet meerekenen, maar voor hoeveel?

Goeie vraag, maar als je 50.000 moet investeren om je huis 50.000 euro meer waard te maken, is je netto rendement op dat stuk natuurlijk 0.

Ik denk zelfs dat je in realiteit maar een waardestijging van X zal hebben als je Y investeert, waarbij X < Y. Voorbeeld: als ik mijn vers gerenoveerd huis vandaag verkoop maak ik een paar tienduizend euro verlies. Hoe dat komt, who knows.

Epyon

Legacy Member
Omdat huizen net als aandelen zijn: hun prijs wordt vooral gedreven door sentiment en niet zozeer door econometrie :p .

Riverdale27

Legacy Member
Epyon zei:
Omdat huizen net als aandelen zijn: hun prijs wordt vooral gedreven door sentiment en niet zozeer door econometrie :p .

Westerse (US en West Europa) aandelenmarkten zijn quasi 100% efficiënt. Nu en dan kom je eens een foutje tegen, maar dat is zeldzaam en vrijwel onmiddellijk gepasseerd. Ik kan je echt paper na paper doorsturen om dat te staven maar ik vermoed dat je daar ook geen zin in hebt :p

Huizenmarkten zullen zo wel niet echt werken, omdat hetzelfde huis geen miljoenen keren te koop is, zoals bij aandelen, maar ieder huis apart is en maar één keer tegelijk kan verkocht worden.

Sentiment zal ook veel meer spelen dan op de aandelenmarkt omdat er door de vele belastingen, transactiekosten en fricties geen arbitrageurs aan het werk zijn.

Epyon

Legacy Member
Als ik de waarderingen van Tesla, Apple, Facebook, Google, Uber en Amazon zo bekijk lijkt een groot deel van de beurskapitalisatie me toch niet echt op onderbouwde argumenten gebaseerd :p .

eddy_

Legacy Member
Epyon zei:
Als ik de waarderingen van Tesla, Apple, Facebook, Google, Uber en Amazon zo bekijk lijkt een groot deel van de beurskapitalisatie me toch niet echt op onderbouwde argumenten gebaseerd :p .
De aandelenmarkt is efficiënt, maar op lange termijn. Dat er op dit moment hoge waarderingen tussen zitten is goed mogelijk.

M°°nblade

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Westerse (US en West Europa) aandelenmarkten zijn quasi 100% efficiënt. Nu en dan kom je eens een foutje tegen, maar dat is zeldzaam en vrijwel onmiddellijk gepasseerd. Ik kan je echt paper na paper doorsturen om dat te staven maar ik vermoed dat je daar ook geen zin in hebt :p
Wat noem je efficient?

Er is nogal wat sentiment dat meespeelt, zeker op korte termijn. Je mag dan nog de beste analisten hebben, bij een plots event hebben ook zij de tijd nodig om hun werk grond te kunnen uitvoeren.
Maar wat misschien nog een groter probleem is dat op ons afkomt is de opkomst van blindelings passief index beleggen waarbij de top xxx van alle beursgenoteerde bedrijven overgewaardeerd is.

JPV

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Dit klopt niet hoor... een markt is in evenwicht wanneer huurders en kopers op het einde van de rit even rijk zijn. Om het in het jargon te zeggen: anders is er een arbitragemogelijkheid. Als koophuizen te goedkoop zijn vergeleken met huurhuizen, haalt een strategie waarbij men huizen koopt en verhuurt een bovennormaal rendement. Als koophuizen te duur zijn vergeleken met huurhuizen, dan haalt een strategie waarbij men huizen verkoopt en zelf gaat huren een bovennormaal rendement. Wanneer het rendement op beide opties gelijk is, is de markt in evenwicht en zijn prijzen "rationeel" gezet. Is dat niet zo, dan passen prijzen zich aan totdat het evenwicht hersteld is. Huurders zien dat ze minder rijk zijn dan kopers, wel dan gaan ze kopen, drijven ze de prijs van huizen omhoog, totdat huurders weer net even rijk zijn als kopers. Zelfs na belastingen en woonbonus en wat niet al, moeten prijzen in een perfecte markt in evenwicht zijn.

Nu, dit is semantiek en verder niet belangrijk, maar...
Toch belangrijk, je gaat hier opnieuw in de fout: je verengt de discussie tot het financiële en meer bepaald het geld die je krijgt. Maar een markt kan perfect in evenwicht zijn ook al krijg je niet evenveel geld, dat was wat ik daarnet bedoelde. Zélfs in een niet-overheidsgereguleerde (allez, toch sterk beperkt gereguleerde) huurmarkt, zal je een verschil hebben omdat het eigenaar zijn van een woning andere voordelen, niet waardeerbaar in geld, heeft dan huurder zijn. Zélfde verschil zal je hebben bij het verkopen van een woning die verhuurd wordt of dezelfde woning die niet verhuurd wordt. Het zal in dat laatste geval mss maar 1000 euro verschillen, maar er zit een verschil op. Niet even rijk, voor dezelfde woning. Wél in evenwicht omdat de lagere prijs van een verhuurde woning die te koop staat, het feit dat de woning niet onmiddellijk bewoonbaar is compenseert.

Riverdale27 zei:
In de praktijk is dat uiteraard niet het geval omdat er allerlei fricties zijn.
en we hebben het hier nog altijd over de praktijk. Er zijn tientallen redenen waarom een huurwoning of een eigenaarswoning een verschillende prijs kunnen hebben, dat moet je gewoon in rekening nemen.

Als ik dan de stelling poneer dat een markt in evenwicht kan zijn bij objectief verklaarde verschillen, dan vind ik het steeds vreemd dat je dan begint met "dat klopt niet", enkel omdat een beperkt theoretisch model claimt dat het niet klopt, om daarna te zeggen dat ik eigenlijk wél gelijk heb. En natuurlijk is koopkracht een objectief verschil.

Riverdale27 zei:
Westerse (US en West Europa) aandelenmarkten zijn quasi 100% efficiënt.

bullshit. Ze zijn mss efficient op lange termijn, maar crashes (vaak onmiddellijk gevolgd door een "correctie" (maw: bewijs dat men overreageerde, keer op keer) en hypes tonen aan dat ze niet "100% efficient" zijn (zelfs niet quasi). Daarvoor zie je te vaak dezelfde problemen, omdat menselijk gedrag zelf (aankoop/verkoop) nu eenmaal niet 100% efficiënt is.

100% efficientie (of toch een benadering) zal je pas krijgen als je volledige real-time transparantie hebt over boekhouding, aankopen, verkopen, ... Dan zal je aandelen nauwelijks zien fluctueren, behalve door externe onverwachte omstandigheden. Tot dan kan je een aandelenmarkt moeilijk efficient achten, tenzij je de efficientie-schaal sowieso al beperkt door de vrijheid die beursgenoteerde bedrijven nog altijd hebben om resultaten achter te houden binnen een wettelijke marge. Niet dat ik op zich vindt dat bedrijven volledige transparantie zouden moeten garanderen, maar het kan wel en zou de beurzen een héééél stuk efficienter maken..

Riverdale27

Legacy Member
M°°nblade zei:
Wat noem je efficient?

Er is nogal wat sentiment dat meespeelt, zeker op korte termijn. Je mag dan nog de beste analisten hebben, bij een plots event hebben ook zij de tijd nodig om hun werk grond te kunnen uitvoeren.
Maar wat misschien nog een groter probleem is dat op ons afkomt is de opkomst van blindelings passief index beleggen waarbij de top xxx van alle beursgenoteerde bedrijven overgewaardeerd is.

Dit is allemaal off-topic, maar toch kort.

Ten eerste, er is geen sprake van lange-termijn of korte-termijn efficiëntie. Prijzen zijn correct, of zijn het niet.

Ten tweede, ik wil weten op welke argumenten mensen zich baseren die stellen dat een waardering te hoog is. Om te spreken van een bubble moet je duidelijk kunnen voorspellen dat een aandeel overgewaardeerd is, en belangrijk: op voorhand. Zeggen dat sentiment speelt, of zeggen dat een prijs wel erg hoog lijkt voor jou als simpele individuele ziel, is makkelijk, maar daarom niet juist.

Als markten zo duidelijk inefficiënt zouden zijn, dan impliceert dat dat er voorspelbaarheid is die uitgebuit kan worden. Als je echter naar het universum van actieve fondsbeheerders kijkt, dan zijn ze niet in staat om passieve buy-and-hold strategieën te kloppen buiten wat je zou verwachten op basis van geluk alleen. Er is gewoon geen bewijs voor. Op meer exotische markten bestaat dat bewijs wel. (ik kan het aanleveren op aanvraag).

Zo, dat even in het kort daarover... :)

M°°nblade

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Huurrendement moet je wel berekenen op de huidige (helaas niet makkelijk te observeren) waarde van je huis, niet de prijs die je indertijd betaald hebt steeds opnieuw als basis nemen. Het is niet omdat je 10 jaar geleden een huis kocht voor 200.000 euro, en jaarlijks 10.000 euro huur opstrijkt, dat je huurrendement al die jaren 5% is. Immers, je kan op ieder moment je huis verkopen aan de huidige waarde en beleggen in alternatieve middelen.

Zo bereken je trouwens voor alle investeringen het rendement. Telkens de waardestijging tussen T en T+1, gedeeld door de waarde op T.

Als dat huis vandaag 300.000 euro waard is maar de huur 12.000 euro per jaar is, is het rendement bijv. gezakt naar 4%.

Eigenlijk moet je om correct rendement te berekenen een huis gewoon als aandeel zien, waarbij de huur het dividend is. Je neemt dan de waardestijging van het huis zelf als rendement, maar ook de ontvangen dividenden.

Ik snap dat je graag ook naar het totale ‘vastgoed’rendement kijkt, maar de actuele waarde van vastgoed meerekenen in ‘huur’rendement, klinkt even onlogisch als de actuele koerswaarde van je aandelen meerekenen als ‘dividend’rendement.
Inkomsten uit huur en inkomsten uit stijging waarde vastgoed zijn twee aparte componenten die een apart rendement leveren. Ook bij rendement uit aandelen duidt men altijd aan of men de dividend uitkering er nu bijrekent of niet.

Riverdale27

Legacy Member
Pffffffff JPV.... Wat die definitie van "markt in evenwicht" betreft: ik geef het op. Ik weet dat hoe ik marktevenwicht versta de juiste manier is, en dat is voldoende. Ik ga niet blijven lullen. Zoek het maar op in een deftig economisch handboek.

Of hier: https://qz.com/904800/is-it-better-to-buy-or-rent-this-economists-answer-will-come-as-a-big-relief/

However, let’s assume that you are happily renting someplace and your only motivation to buy is financial. Is it cheaper to rent or buy? In equilibrium, the answer is: The price to rent or buy should be about the same. Why is that?

en we hebben het hier nog altijd over de praktijk. Er zijn tientallen redenen waarom een huurwoning of een eigenaarswoning een verschillende prijs kunnen hebben, dat moet je gewoon in rekening nemen.

Akkoord.

Als ik dan de stelling poneer dat een markt in evenwicht kan zijn bij objectief verklaarde verschillen, dan vind ik het steeds vreemd dat je dan begint met "dat klopt niet", enkel omdat een beperkt theoretisch model claimt dat het niet klopt, om daarna te zeggen dat ik eigenlijk wél gelijk heb. En natuurlijk is koopkracht een objectief verschil.

Het is geen theoretisch model. Het is een definitie van een situatie. Als X Y en Z, dan is er evenwicht. Als niet X Y en Z, dan is er geen evenwicht. Hier concreet: de prijzen in de huur en koopmarkt zijn in evenwicht als de huur/koop beslissing een gelijke net present valueheeft.

En kennelijk is er geen evenwicht volgens jouw sheet, dus kan je gaan zoeken naar redenen waarom er geen evenwicht is. De voornaamste is merkwaardig simpel: huurprijzen zijn relatief te hoog. Waarom? Omdat wellicht mensen moeten huren die liever zouden kopen.

Redenen zoals locatie, beslissingsrecht, mobiliteit zijn allemaal redenen die weerspiegeld zitten in een prijs, net zoals de smaak van Freeway cola ook weerspiegeld zit in de prijs.

bullshit. Ze zijn mss efficient op lange termijn, maar crashes (vaak onmiddellijk gevolgd door een "correctie" (maw: bewijs dat men overreageerde, keer op keer) en hypes tonen aan dat ze niet "100% efficient" zijn (zelfs niet quasi). Daarvoor zie je te vaak dezelfde problemen, omdat menselijk gedrag zelf (aankoop/verkoop) nu eenmaal niet 100% efficiënt is.

100% efficientie (of toch een benadering) zal je pas krijgen als je volledige real-time transparantie hebt over boekhouding, aankopen, verkopen, ... Dan zal je aandelen nauwelijks zien fluctueren, behalve door externe onverwachte omstandigheden. Tot dan kan je een aandelenmarkt moeilijk efficient achten, tenzij je de efficientie-schaal sowieso al beperkt door de vrijheid die beursgenoteerde bedrijven nog altijd hebben om resultaten achter te houden binnen een wettelijke marge. Niet dat ik op zich vindt dat bedrijven volledige transparantie zouden moeten garanderen, maar het kan wel en zou de beurzen een héééél stuk efficienter maken..

FYI: efficiëntie gaat over publieke informatie. Niemand op de ganse wereld beweert nog de markten sterk efficient zijn, m.a.w. dat ze private informatie weerspiegelen. Uiteraard doen ze dat niet. Efficiëntie wil zeggen dat prijzen publieke informatie quasi onmiddellijk weerspiegelen. Niet meer en niet minder dan dat.

Opnieuw, er is geen sprake van efficiënt op lange termijn. Ze zijn efficiënt op een bepaald tijdstip, of ze zijn het niet. Jij ziet crashes en denkt: ahja, bewijs. Uiteraard is het zo simpel niet. Prijzen weerspiegelen verwachtingen, en je moet kunnen aantonen dat die verwachtingen op het moment van de bubble onrealistisch waren, ZONDER daarbij de kennis te gebruiken dat er achteraf een bubble geweest is. Good luck.

Misschien een quote uit een Presidential Address uit het meest gerespecteerde financiële vakblad, The Journal of Finance (het artikel heet Discount Rates):

All of these theories and related facts are really about discount rates, expected returns, risk bearing, risk sharing, and risk premiums. None are fundamentally about slow or imperfect diffusion of cashflow information, informational “inefficiency” as Fama (1970) defined it. Informational efficiency is not wrong or disproved. Efficiency basically won, and we moved on. When we see information, it is quickly incorporated into asset prices. There is a lot of asset-price movement not related to visible information, but Hayek (1945) told us that would happen, and we learned that a lot of such price variation corresponds to expected returns. Little of the (large) gulf between the above models is really about information. Seeing the facts and the models as categories of discount-rate variation seems much more descriptive of most (not all) theory and empirical work.

Lees af en toe eens iets deftigs, in plaats van je huis-tuin-keuken kennis als absolute waarheid te poneren en anderen "fout" te noemen als je eigenlijk niet echt weet waarover je spreekt. Pas op, jij bent een heel intelligente kerel, maar je kan niet alles beter weten.

Bron: Presidential Address: Discount Rates - COCHRANE - 2011 - The Journal of Finance - Wiley Online Library



Dus dan kom ik weer op mijn vraag uit: als huurders armer worden dan kopers, dan is huur relatief te hoog. En als huur relatief te hoog is, vind ik het vreemd dat de mensen die die huur ontvangen kennelijk een te laag rendement hebben. Does not compute.

Riverdale27

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik snap dat je graag ook naar het totale ‘vastgoed’rendement kijkt, maar de actuele waarde van vastgoed meerekenen in ‘huur’rendement, klinkt even onlogisch als de actuele koerswaarde van je aandelen meerekenen als ‘dividend’rendement.
Inkomsten uit huur en inkomsten uit stijging waarde vastgoed zijn twee aparte componenten die een apart rendement leveren. Ook bij rendement uit aandelen duidt men altijd aan of men de dividend uitkering er nu bijrekent of niet.

Wel je kan het opdelen in allerlei stukken... en weer met definities liggen prutsen. Maar het enige echte volledige rendement is het volgende:

Het rendement verworven tussen tijdstip 1 en tijdstip 2, is de investering is de prijsstijging tussen tijdstip 1 en 2, plus alle ontvangen inkomsten, gedeeld door de waarde op tijdstip 1.

Epyon

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ten tweede, ik wil weten op welke argumenten mensen zich baseren die stellen dat een waardering te hoog is. Om te spreken van een bubble moet je duidelijk kunnen voorspellen dat een aandeel overgewaardeerd is, en belangrijk: op voorhand. Zeggen dat sentiment speelt, of zeggen dat een prijs wel erg hoog lijkt voor jou als simpele individuele ziel, is makkelijk, maar daarom niet juist.)
Waardering is per definitie emotioneel, want ze is voor een groot deel gebaseerd op het geloof in toekomstige groeiverwachtingen, het geloof in toekomstige marktevoluties etc. Niemand die echter weet of dat zal uitkomen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan