Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
TNTim zei:
Net zoals een briefje kan je het idd niet opeten, in alle vorige oorlogen kon je er wel eten mee kopen.
(Ze zeggen vaak dat de grootste denkfout is: "ja maar, volgende keer zal het anders zijn.")
idem met geld. De koopkracht daalde het eerste jaar met zo'n 16% in de eerste wereldoorlog. Jammer, maar niet dramatisch als je dan je voorzorgen neemt. En zeker niet erg genoeg om de miserie met goud te riskeren.
TNTim zei:
Droge voeding is idd erg belangrijk, maar hoe zie je dat dan concreet? In de komende vijftig-honderd jaar is de kans heel reëel dat er een oorlog komt in onze contreien. De vervaldatum van conserven is misschien max 7 jaar. De komende vijftig jaar mag je dus 7x uw voorraadkast compleet vernieuwen. Ook lijkt het me niet praktisch om honderden conservenblikken aan te slepen/te stockeren.
conserven is geen droge voeding. Da's rijst, peulvruchten. Niet dat ik me bij afwezigheid van deftige oorlogsdreiging zou verleiden tot zo'n stommiteiten, maar ik zou hier wel enkele honderden kilo's kunnen stockeren.

TNTim zei:
Het ambetante op dat moment is dat je achteraan mag aanschuiven, iedereen zal hetzelfde doen op zulke momenten.
achteraan aanschuiven in een rij zou dan het laatste van m'n zorgen zijn.
TNTim zei:
Waarom dien je goud te verzekeren?
wat ga je doen tegen diefstal anders?
TNTim zei:
Als je goud koopt, koop je best zoveel mogelijk goud aan de laagste premie. Dit kan bijv door gouden munten aan te kopen, de premie hierop is héél laag. De courantste in ons/de ons omringende landen kosten momenteel +-190€.
Als goud/zilver explodeert van prijs, stel dat de prijs van goud x10 gaat, dan is die gouden munt het equivalent van een maandloon. Niet gigantisch hoog dus. Als je munten wenst voor dagelijks gebruik, dan zijn er ook zilveren munten. De zilverwaarde van zulke munten zijn +-3€. Perfect als de prijs x10 zou gaan om uw boodschappen mee te betalen. Zo onpraktisch als je het voorstelt, zou het bij een explosie van de prijs dus niet zijn.
Tuurlijk onpraktisch. Ik heb geen weegschaal die gedetailleerd genoeg gaat, zal dat niet gebruiken om te verhandelen. En onpraktisch: zie :https://www.argentorshop.be/nl/goud-kopen/goudbaren de premie voor goud is hoog.
TNTim zei:
Als belegging voor uw hele vermogen lijkt het me idd ook af te raden. Dat je +- 5 à 10% van uw vermogen in goud belegt, lijkt me zeker niet onzinnig.
fysiek: sowieso af te raden. niet-fysiek: voor wie wil diversifieren: ok. Maar daar bestaan er betere manieren voor.

thomas_cools

Legacy Member
JPV zei:
bitcoin heeft enkel nut als je erin gelooft én als de problemen van het huidige systeem (zie eerdere discussies) opgelost zijn. Er moet nu eenmaal ook daarrond een shell om voor de meeste mensen werkbaar te zijn. en blijkbaar zijn banken daar nu ook mee bezig: https://www.google.be/url?sa=t&rct=...rwH4hF5NiGu9vIvWg&sig2=hYrtO7wAbhacIsLPEYftqQ

Zo'n bitcoin-gebruik is voor mij geloofwaardig, zoals ik ook vroeger zei (bvb als vervanging/support voor Isabel). Maar niet voor dagdagelijks gebruik tussen individuen.
moet er net aan denken, heb nog 18 bitcoins schuld lopen op bitcoin.de (bitcoins daar ooit dubbel verkocht door een foutje op de site), ik zie dat de prijs alweer een stuk lager is :)

thomas_cools

Legacy Member
Ohm zei:
Tja het is simpel. Als morgen geld niets meer waard is, dan gaan we over op iets anders. In ons geval goud. Ten eerste omdat nog altijd veel mensen en landen veel waarde hechten daaraan, niet in overvloed is (het is eindig) en omdat we al vanaf het begin van de mensheid handelen met edele metalen. Het is een soort natuurlijke reactie geworden van ons om goud iets waardevol te vinden.

Het geld kunnen we ook vervangen door bv punten.
2 punten voor een brood, 500 voor een led tv....
Wil maar zeggen dat alles mogelijk is. Het is ook geld, maar anders.

Maar als morgen het financiële systeem valt, en je hebt geen goud, ben je gezien. Uiteindelijk is het systeem ook maar een luchtbel die we een bepaalde waarde hebben gegeven en waar we uit het niets "geld" kunnen bijmaken.

Begrijp die goud mannen wel waarom ze in zoiets blijven beleggen. Het geeft een vorm van zekerheid voor het geval dat....

Hoe dwaas kan je zijn om zoiets ook maar te bedenken. Zoiets gebeurd nooit.
Als morgen het financiele systeem valt :s Het kan nog niet vallen in een land als Griekenland, laat staan dat het wereldwijd zou vallen
Luchtbel? WTF? Je moet geld niet zien als iets met als doel waarde, maar zien als iets om mee te handelen. En het monetair beleid van verschillende landen zorgt ervoor dat de economie op het juiste niveau blijft draaien
Een wereldeconomie op goud kan ook gewoon niet werken, juist omdat overheden er niet mee kunnen spelen
Je mag echt blij zijn dat de ECB vollenbak met QE bezig is, je mag echt blij zijn dat de Fed de mogelijk heeft om straks de rente op te trekken... En je mag blij zijn dat we met verschillende currencies zitten, als de eurusd niet zou wijzigen zou het er nu echt niet goed uitzien met Europa hoor...
Geld houdt de economie draaiende
Geld wordt minder waard ja, maar dan zou je als weldenkend mens moeten inzien dat je veel schuld moet hebben, dan haal je net voordeel uit inflatie en zie je dagelijks je schuld verdampen.


Begrijp die goud mannen wel waarom ze in zoiets blijven beleggen. Het geeft een vorm van zekerheid voor het geval dat....

Er een zot is die er nog meer voor wilt betalen?

Ohm

Legacy Member
Snap je mijn punt wel?

Vervang de euro door een plastieken dop, geven die een waarde en voila.
Vanaf nu betalen we in doppen.
Onze doppen zijn te duur voor de Japanners. Ze zullen geen goederen meer kopen. We verlagen onze waarde via de ECB en voila. De.wisselkoers is gunstiger voor hun....

Ons systeem is een luchtbel.
We hebben er controle over, kunnen de kraan open en dicht draaien, de waarde zelf bepalen en noem maar op.
We kunnen perfect een reset doen zodat 100 euro morgen nog maar 1 euro waard is. We doen dit ook met de rest. Een brood kost dan 0,002 cent...

We kunnen op alles wat we maar willen een waarde kleven en dat gebruiken als betaalmiddel. Dat is mijn punt. We maken ons zelf iets wijs.

Dat is ook mijn punt voor goud. 1 ounce is x dollar. Waarom is dat x dollar? Omdat we er zelf waarde aan gegeven hebben. Niets meer....

Stel dat het systeem valt, let op die stel, kunnen we zonder problemen overschakelen naar punten, doppen, stenen,...maakt niet uit. Hoe meer stenen, hoe meer brood je kunt kopen. Beschouw die stenen als een betaalmiddel en klaar. Terug een andere luchtbel....

Kortom: fugazi.

TNTim

Legacy Member
JPV zei:
idem met geld. De koopkracht daalde het eerste jaar met zo'n 16% in de eerste wereldoorlog. Jammer, maar niet dramatisch als je dan je voorzorgen neemt. En zeker niet erg genoeg om de miserie met goud te riskeren.
Op het eind van WO2 verhongerden de mensen, het enige wat dan nog waarde had was voedsel of edelmetaal.
Dan pas heeft goud/zilver zijn nut, je koopt echt/deftig voedsel met goud/zilver of een stukje zwart-uitziend-brood met rantsoenzegels.

In de thread was het uitgangspunt hyperinflatie, met onze huidige staatsschuld en de opeenvolgende QE's niet ondenkbaar.

'miserie' is relatief. Naar een boer gaan en met een zilveren munt betalen zie ik niet echt als 'miserie'. Zilveren munten/gouden munten kopen en in uw kast leggen zie ik ook niet als 'miserie'.

JPV zei:
conserven is geen droge voeding. Da's rijst, peulvruchten. Niet dat ik me bij afwezigheid van deftige oorlogsdreiging zou verleiden tot zo'n stommiteiten, maar ik zou hier wel enkele honderden kilo's kunnen stockeren.
Ik nam conserven omdat dat volgende de verschillende sites die ik bekeek een langere houdbaarheidsdatum heeft dan rijst. Conserven een jaar of 7, rijst een drietal jaar.
Zelf word ik ook niet verleid tot zulke drastische ingrepen en ik heb ook perfect de plek om honderden kilo's te stockeren. Fysiek goud/zilver geeft net de gemoedsrust dat zulke maatregelen niet nodig zijn in crisissituaties.

JPV zei:
achteraan aanschuiven in een rij zou dan het laatste van m'n zorgen zijn.wat ga je doen tegen diefstal anders? Tuurlijk onpraktisch. Ik heb geen weegschaal die gedetailleerd genoeg gaat, zal dat niet gebruiken om te verhandelen. En onpraktisch: zie :https://www.argentorshop.be/nl/goud-kopen/goudbaren de premie voor goud is hoog.
Achteraan aanschuiven is niet erg, zolang er voor iedereen voldoende is.
Gouden munten/zilveren munten hebben een vaste hoeveelheid goud in hen, goudhandelaars kopen/verkopen deze constant. Munt wordt getest en de op dat moment geldende prijs wordt uitbetaald. Ik heb het bij mijn laatste aankoop uitgetest: ik had een gouden munt bij en wou weten of ik deze aan de verkoper kwijt kon. Toen hij zijn geld boven haalde, heb ik in plaats van een munt verkocht wat munten extra gekocht. Redelijk liquide dus.
Volgende tabel geeft hun marges, bij een Napoleon nemen ze bijvoorbeeld 3% marge, niet bepaald veel te noemen.
https://www.argentorshop.be/nl/goud-zilver-verkopen

JPV zei:
fysiek: sowieso af te raden. niet-fysiek: voor wie wil diversifieren: ok. Maar daar bestaan er betere manieren voor.
Net het omgekeerde als je het ziet als verzekering. In crisistijden sta je ofwel met een tegoedbon in uw handen ofwel met een paar grammen echt goud. Dan heb ik liever die paar grammen in mijn handen dan een tegoedbon die 5x is uitgegeven voor dezelfde gram goud.

TNTim

Legacy Member
thomas_cools zei:
Als morgen het financiele systeem valt :s Het kan nog niet vallen in een land als Griekenland, laat staan dat het wereldwijd zou vallen
Luchtbel? WTF? Je moet geld niet zien als iets met als doel waarde, maar zien als iets om mee te handelen. En het monetair beleid van verschillende landen zorgt ervoor dat de economie op het juiste niveau blijft draaien
Dat Griekenland niet is gevallen, zullen wij de komende jaren financieel voelen. Het is niet 'zomaar' niet gevallen omdat een land niet kan vallen. Wel omdat de andere Europese landen er miljarden hebben ingepompt. Trouwens toevallig dat je net Griekenland noemt: een land met enorm veel schulden, maar wel een land met een aanzienlijke goudvoorraad.
Het wereldwijde vertrouwen in Europa was bijna op met de vorige crisis. Zal dit bij een volgende crisis meer vertrouwen scheppen dat er continu terreurdreigingen/aanslagen/een massa vluchtelingen zijn bij gekomen?

thomas_cools zei:
Een wereldeconomie op goud kan ook gewoon niet werken, juist omdat overheden er niet mee kunnen spelen
Je mag echt blij zijn dat de ECB vollenbak met QE bezig is, je mag echt blij zijn dat de Fed de mogelijk heeft om straks de rente op te trekken... En je mag blij zijn dat we met verschillende currencies zitten, als de eurusd niet zou wijzigen zou het er nu echt niet goed uitzien met Europa hoor...
Geld houdt de economie draaiende
Je vertelt onzin, tot 1971 draaide de economie dan niet? Dan pas werd de goudstandaard opgeheven.
En waarom? omdat de schulden gigantisch waren en de goudstandaard niet kon gehandhaafd worden door grootmacht Amerika. Sindsdien zijn de schulden/uitgaven geëxplodeerd en is de dollar enkel zoveel waard omdat er nog zovelen in geloven dat het zoveel waard is. Is dat vertrouwen morgen weg, dan is de dollar zijn rol als wereldmunt ook weg.

thomas_cools zei:
Geld wordt minder waard ja, maar dan zou je als weldenkend mens moeten inzien dat je veel schuld moet hebben, dan haal je net voordeel uit inflatie en zie je dagelijks je schuld verdampen.
Dit alleen als uw inkomsten wel mee stijgen met de inflatie. Of je nu 8 meter diep in de stront zit of 10m diep, dat maakt weinig verschil lijkt me. :)

JPV

Legacy Member
TNTim zei:
Op het eind van WO2 verhongerden de mensen, het enige wat dan nog waarde had was voedsel of edelmetaal.
Dan pas heeft goud/zilver zijn nut, je koopt echt/deftig voedsel met goud/zilver of een stukje zwart-uitziend-brood met rantsoenzegels.
in de veronderstelling dat niemand in de afgelopen jaren je goud heeft gestolen. Iets wat redelijk waarschijnlijk is in oorlogstijden als ze weten dat je continu met fysiek goud betaalt... Als je ziet dat de nominale waarde van goud gelijk bleef tijdens de oorlog, maar de inflatie welig tierde, zie ik het voordeel van goud tijdens die jaren trouwens niet.
TNTim zei:
In de thread was het uitgangspunt hyperinflatie, met onze huidige staatsschuld en de opeenvolgende QE's niet ondenkbaar.
ik zie niet in waarom er hyperinflatie zou zijn.
TNTim zei:
'miserie' is relatief. Naar een boer gaan en met een zilveren munt betalen zie ik niet echt als 'miserie'. Zilveren munten/gouden munten kopen en in uw kast leggen zie ik ook niet als 'miserie'.
betalen met briefpapier ook niet hoor.
TNTim zei:
Ik nam conserven omdat dat volgende de verschillende sites die ik bekeek een langere houdbaarheidsdatum heeft dan rijst. Conserven een jaar of 7, rijst een drietal jaar.
Zelf word ik ook niet verleid tot zulke drastische ingrepen en ik heb ook perfect de plek om honderden kilo's te stockeren. Fysiek goud/zilver geeft net de gemoedsrust dat zulke maatregelen niet nodig zijn in crisissituaties.
Kan je 5 jaar overdatum rijst nog eten? - Goeie Vraag
Fysiek goud/zilver zou me geen gemoedsrust geven. Met 1 stevige plastiekzak zou je gans m'n vermogen kunnen meenemen. Met rijst etc niet.
TNTim zei:
Achteraan aanschuiven is niet erg, zolang er voor iedereen voldoende is.
Gouden munten/zilveren munten hebben een vaste hoeveelheid goud in hen, goudhandelaars kopen/verkopen deze constant. Munt wordt getest en de op dat moment geldende prijs wordt uitbetaald. Ik heb het bij mijn laatste aankoop uitgetest: ik had een gouden munt bij en wou weten of ik deze aan de verkoper kwijt kon. Toen hij zijn geld boven haalde, heb ik in plaats van een munt verkocht wat munten extra gekocht. Redelijk liquide dus.
Volgende tabel geeft hun marges, bij een Napoleon nemen ze bijvoorbeeld 3% marge, niet bepaald veel te noemen.
https://www.argentorshop.be/nl/goud-zilver-verkopen
3% + verzendkosten (25 a 60 euro) + administratiekost (6,05 euro indien < 1000 euro aankoop)
TNTim zei:
Net het omgekeerde als je het ziet als verzekering.
gezien de reputatie van goudhandelaars, denk ik dat je moeilijk van verzekering kan spreken.

TNTim

Legacy Member
JPV zei:
in de veronderstelling dat niemand in de afgelopen jaren je goud heeft gestolen. Iets wat redelijk waarschijnlijk is in oorlogstijden als ze weten dat je continu met fysiek goud betaalt... Als je ziet dat de nominale waarde van goud gelijk bleef tijdens de oorlog, maar de inflatie welig tierde, zie ik het voordeel van goud tijdens die jaren trouwens niet.
Als je de straat oversteekt dan kan je ook overreden worden.
In de vorige oorlogen waren boeren/bakkers/beenhouwers de rijken, die werden ook niet volledig beroofd/zijn ook niet massaal uitgemoord.
Linkje naar de waarde van goud tov de officiële munten? Goud heeft de eigenschap om inflatievast te zijn, zou me straf lijken dat uw bewering klopt. Wat ik ervan terug vond is dat er idd zilveren munten in omloop waren, deze hadden 'officieel' een waarde. Maar deze werden achter gehouden omdat de zilverwaarde erin meer was dan de waarde die erop gestempeld was. Uw bewering lijkt me onjuist.
Ook is het moeilijk om met 'officiële' cijfers te werken. Als je in Oost-Duitsland iets ging kopen met Westers geld dan werden ook geen officiële tarieven gehanteerd.

JPV zei:
ik zie niet in waarom er hyperinflatie zou zijn.
Hoge schulden en continu nieuw geld bijdrukken. Zoek eens op wat de redenen waren van hyperinflatie in Duitsland. ;)

JPV zei:
betalen met briefpapier ook niet hoor.
Wreed handig als een bezetter ooit de euro begraaft en een nieuwe munteenheid begint. Sta je daar schoon te zwaaien met uw euro's. :p
(Kan niet? Kijk naar WO2)

JPV zei:
Tof dat je die link postte, ik had die ook gelezen toen ik zocht hoe lang eten kan bewaard worden.
Je moet de reacties eronder eens lezen, dan merk je meteen dat rijst absoluut niet zo lang kan bewaard blijven als velen denken.

JPV zei:
3% + verzendkosten (25 a 60 euro) + administratiekost (6,05 euro indien < 1000 euro aankoop)
Nog nooit administratiekosten moeten betalen en nog nooit meer dan 1.000€ gekocht. (verre van zelfs)
Verzendingskosten moet je ook niet mee rekenen, in elke stad vind je een goudhandelaar.
3% vind je nu veel, maar jaarlijkse beheerskosten/instapkosten bij pensioensparen vind je niet hoog. U bent raar. :p

JPV zei:
gezien de reputatie van goudhandelaars, denk ik dat je moeilijk van verzekering kan spreken.
Ik zou nu ook geen goud kopen van een zigeuner die dat aan het station aan het verkopen is. :)


Ik zeg trouwens niet dat iemand goud moet kopen hé. Ieder is vrij.
Ik zeg alleen dat een klein deel van uw vermogen in goud bewaren niet onzinnig is.

JPV

Legacy Member
TNTim zei:
Als je de straat oversteekt dan kan je ook overreden worden.
In de vorige oorlogen waren boeren/bakkers/beenhouwers de rijken, die werden ook niet volledig beroofd/zijn ook niet massaal uitgemoord.
omdat vaak duitsers gestationeerd waren bij boeren/bakkers/beenhouwers. Bron: m'n grootvader, zelf beenhouwer ;). Geen idee of hij munt geslagen heeft uit de oorlog (hij was zelf maar 11), maar rijk zijn ze er alvast ook niet mee geworden.
TNTim zei:
Linkje naar de waarde van goud tov de officiële munten? Goud heeft de eigenschap om inflatievast te zijn, zou me straf lijken dat uw bewering klopt.
InflationData: Is gold really a hedge?
TNTim zei:
Hoge schulden en continu nieuw geld bijdrukken. Zoek eens op wat de redenen waren van hyperinflatie in Duitsland. ;)
een kapotte economie, duitse weigerachtigheid om de economie draaiende te houden, ... En kom nu niet af dat de huidige europese economie kapot is, hé :D. https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_reparations#Impact_on_the_German_economy Genoeg diverse redenen te vinden.
TNTim zei:
Wreed handig als een bezetter ooit de euro begraaft en een nieuwe munteenheid begint. Sta je daar schoon te zwaaien met uw euro's. :p
(Kan niet? Kijk naar WO2)
genoeg experts die er over eens zijn dat een oorlog zoals WO2 met de huidige technologische evoluties absoluut niet meer mogelijk is.
TNTim zei:
Tof dat je die link postte, ik had die ook gelezen toen ik zocht hoe lang eten kan bewaard worden.
Je moet de reacties eronder eens lezen, dan merk je meteen dat rijst absoluut niet zo lang kan bewaard blijven als velen denken.
ik lees héél lang als je het gewoon vacuum bewaart.
TNTim zei:
Nog nooit administratiekosten moeten betalen en nog nooit meer dan 1.000€ gekocht. (verre van zelfs)
Verzendingskosten moet je ook niet mee rekenen, in elke stad vind je een goudhandelaar.
3% vind je nu veel, maar jaarlijkse beheerskosten/instapkosten bij pensioensparen vind je niet hoog. U bent raar. :p
nee, ik weet dat ik bij pensioensparen een rendement heb zelfs al laat ik het liggen . Check eens wat er gebeurt met de koers van de dollar. Ik beleg momenteel trouwens niet via pensioensparen.

beryl

Legacy Member
TNTim zei:
Net zoals een briefje kan je het idd niet opeten, in alle vorige oorlogen kon je er wel eten mee kopen.
(Ze zeggen vaak dat de grootste denkfout is: "ja maar, volgende keer zal het anders zijn.")
Droge voeding is idd erg belangrijk, maar hoe zie je dat dan concreet? In de komende vijftig-honderd jaar is de kans heel reëel dat er een oorlog komt in onze contreien. De vervaldatum van conserven is misschien max 7 jaar. De komende vijftig jaar mag je dus 7x uw voorraadkast compleet vernieuwen. Ook lijkt het me niet praktisch om honderden conservenblikken aan te slepen/te stockeren.

Binnen 50-100 jaar is de kans ook heel reëel dat de meesten op dit forum al dood zullen zijn. Los van de vraag hoe gefundeerd zo'n voorspelling kan zijn over wat er binnen 50-100 jaar gaat gebeuren, lijkt investeren op basis van voorspellingen waarvan je niet eens denkt dat ze tijdens je leven gaan uitkomen me niet echt een slimme zet.

TNTim

Legacy Member
JPV zei:
omdat vaak duitsers gestationeerd waren bij boeren/bakkers/beenhouwers. Bron: m'n grootvader, zelf beenhouwer ;). Geen idee of hij munt geslagen heeft uit de oorlog (hij was zelf maar 11), maar rijk zijn ze er alvast ook niet mee geworden.
Ik heb mijn grootmoeder en mijn grootvader als bron, de ene was bakker thuis en de andere boer. Geen Duitsers bij hun gestationeerd. Niet veel bepikt door Belgen, maar wel hun auto gepikt door de Duitsers.
Andere kant van de familie waren arbeiders en die moesten gaan schooien voor eten.
Dat wil ik liefst nooit mee maken... :unsure:

JPV zei:
Daar bewijs je toch net mee dat goud wél waardevast is?
De Britse pond is bijv enorm gezakt ten opzichte van de dollar tijdens en voor de WO'en, goud bleef zijn waarde behouden tov de dollar.
Graph of £/$ exchange rate (1915 - today)

JPV zei:
een kapotte economie, duitse weigerachtigheid om de economie draaiende te houden, ... En kom nu niet af dat de huidige europese economie kapot is, hé :D. https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_reparations#Impact_on_the_German_economy Genoeg diverse redenen te vinden.
Kapot? Ze hebben half Europa veroverd met hun kapotte economie.
En als je de steeds meer wegtrekkende industrie, een crisis waar we maar niet uit geraken, enorme QE's die de economie nóg niet uit het slop halen niet als slechte voortekenen beschouwt, wat dan wel?
Jij werkt toch bij een vakbond, niet? Waarom betogen jullie om de paar maanden...? Omdat het hier zo goed draait en jullie averechts zijn?

JPV zei:
genoeg experts die er over eens zijn dat een oorlog zoals WO2 met de huidige technologische evoluties absoluut niet meer mogelijk is.
Genoeg experts die het tegendeel bewijzen. Met 'experts' kan je alles bewijzen. ;)

JPV zei:
ik lees héél lang als je het gewoon vacuum bewaart.
Je leest héél selectief. :p

@beryl
Als je de geschiedenis bekijkt dan is het logisch dat er vroeg of laat weer een oorlog uitbreekt en dat ons land mogelijks bezet wordt. Aangezien geschiedenis zich steeds herhaalt, denk ik dat de kans erop niet onbestaande is.

Ik ben het beu trouwens om hier tijd in te steken, mijn goesting om hierover te discussiëren is al lang over. :p
Vinden jullie het geen goed idee om een deel van uw vermogen waardevast te houden in goud/zilver dan is dat jullie goed recht. Het is mijn recht om die mening onverstandig te vinden. ;)

JPV

Legacy Member
TNTim zei:
Ik heb mijn grootmoeder en mijn grootvader als bron, de ene was bakker thuis en de andere boer. Geen Duitsers bij hun gestationeerd. Niet veel bepikt door Belgen, maar wel hun auto gepikt door de Duitsers.
in Bissegem waren quasi alle voedselvoorzieners "toevallig" bezocht door duitsers, omdat ze op die manier altijd goed doorvoed waren ;).
TNTim zei:
Daar bewijs je toch net mee dat goud wél waardevast is?
De Britse pond is bijv enorm gezakt ten opzichte van de dollar tijdens en voor de WO'en, goud bleef zijn waarde behouden tov de dollar.
Graph of £/$ exchange rate (1915 - today)
en de dollar had ook veel last van inflatie, zodat de nominale waarde wel bleef, maar de reële waarde effectief ook daalde: http://www.comparativepoliticseconomics.com/images/800px-US_Historical_Inflation_svg.png
TNTim zei:
1. Kapot? Ze hebben half Europa veroverd met hun kapotte economie.
2. En als je de steeds meer wegtrekkende industrie, een crisis waar we maar niet uit geraken, enorme QE's die de economie nóg niet uit het slop halen niet als slechte voortekenen beschouwt, wat dan wel?
Jij werkt toch bij een vakbond, niet? Waarom betogen jullie om de paar maanden...? Omdat het hier zo goed draait en jullie averechts zijn?
1. Ze hebben het blijkbaar toch niet veroverd, gewoon even bezet. Hun economie was kapot. zie o.a. pagina 19 http://www.piketty.pse.ens.fr/files...efsHistoricalGermanAccounts/BatenSchulz05.pdf . Na WO I hebben ze de economie niet in gang gekregen, wat leidde tot een oorlogseconomie voor WOII.
2. Industrie trekt weg? Zie ik niet in de GDP. Crisis waar we niet uitgeraken? ZIjn we nochtans bezig, voorspellingen voor komende jaren zijn goed. We protesteren als vakbond niet tegen de economie, we protesteren omdat werknemers net benadeeld worden en geen deel van de stijgende welvaart krijgen (inegendeel)
TNTim zei:
Genoeg experts die het tegendeel bewijzen. Met 'experts' kan je alles bewijzen. ;)
lees dan maar wat boeken over interntionale politiek. Je zal geen experts vinden die zullen zeggen dat een 5-jaar durende wereldoorlog nog zal plaatsvinden. De manier van oorlog voeren is compleet verander in die jaren.
TNTim zei:
Als je de geschiedenis bekijkt dan is het logisch dat er vroeg of laat weer een oorlog uitbreekt en dat ons land mogelijks bezet wordt. Aangezien geschiedenis zich steeds herhaalt, denk ik dat de kans erop niet onbestaande is.
de verstrengeling van landen tegenover vroeger is gigantisch. Als België vroeger al een "kernland" was om een oorlog wereldwijd te maken, dan is een aanval op Brussel nu quasi ondenkbaar omdat het ganse westen niet kan toelaten dat België aangevallen zou worden. Zie maar Parijs: een relatief kleine aanval zorgt direct voor een enorme verandering in de manier van handelen tegneover de agressor die zich in Syrië bevindt. Idem voor 9/11.

TNTim

Legacy Member
JPV zei:
en de dollar had ook veel last van inflatie, zodat de nominale waarde wel bleef, maar de reële waarde effectief ook daalde: http://www.comparativepoliticseconomics.com/images/800px-US_Historical_Inflation_svg.png
De reële waarde daalde doorheen de jaren?
Nee toch: Historical Gold Prices - 100 Year Chart | MacroTrends

Dat er een stijging is, dat hoeft voor mij ook niet.
Volgende zaken zijn veel meer van belang in crisissituaties: George Gero Learns Value of Gold As Lad During World War II - NASDAQ.com

JPV zei:
1. Ze hebben het blijkbaar toch niet veroverd, gewoon even bezet. Hun economie was kapot. zie o.a. pagina 19 http://www.piketty.pse.ens.fr/files...efsHistoricalGermanAccounts/BatenSchulz05.pdf . Na WO I hebben ze de economie niet in gang gekregen, wat leidde tot een oorlogseconomie voor WOII.
2. Industrie trekt weg? Zie ik niet in de GDP. Crisis waar we niet uitgeraken? ZIjn we nochtans bezig, voorspellingen voor komende jaren zijn goed. We protesteren als vakbond niet tegen de economie, we protesteren omdat werknemers net benadeeld worden en geen deel van de stijgende welvaart krijgen (inegendeel)
1. Hadden ze geen grootheidswaanzin gekregen en Rusland binnen gevallen, dan spraken we nog allemaal Duits.
2. De jobs in de industrie trekken niet weg? Je werkt toch bij de vakbond, weten jullie dat dan niet? :p
Onlangs weer Philips die een pak volk op straat zet. Die jobs gaan niet naar een andere stad/gemeente in Vlaanderen, die jobs gaan naar lageloonlanden.
We zijn fictief/op papier bezig om uit de crisis aan het geraken. De staatsschuld stijgt meer dan de economie, bij de schuld mogen we de kosten voor vluchtelingenopvang er tegenwoordig al uit laten en om de cijfers op te smukken wordt er tegenwoordig criminaliteit en illegale prostitutie bijgeteld. Tel daar nog de gigantische QE's bij en Griekenland dat een bodemloze put is. Eruit zijn we nog verre van m.i. :p

JPV zei:
lees dan maar wat boeken over interntionale politiek. Je zal geen experts vinden die zullen zeggen dat een 5-jaar durende wereldoorlog nog zal plaatsvinden. De manier van oorlog voeren is compleet verander in die jaren.
Als de oorlog geen 5 jaar duurt, kan er ook geen jarenlange bezetting zijn?

JPV zei:
de verstrengeling van landen tegenover vroeger is gigantisch. Als België vroeger al een "kernland" was om een oorlog wereldwijd te maken, dan is een aanval op Brussel nu quasi ondenkbaar omdat het ganse westen niet kan toelaten dat België aangevallen zou worden. Zie maar Parijs: een relatief kleine aanval zorgt direct voor een enorme verandering in de manier van handelen tegneover de agressor die zich in Syrië bevindt. Idem voor 9/11.
Volkenbond was ook een mooi idee. Tot WO2 kwam.

Bekijk het even anders: hoe hoog/laag schatten jullie de kans dat er de komende 600 jaar oorlog/bezetting komt in onze contreien?
Hebben jullie een brandverzekering? Afgaande op de prijs die ik daar jaarlijks voor betaal en de kost om onze woning herop te bouwen, schat de bank de kans op een volledige woningbrand op eens in de +-600 jaar.
Is een brandpolis dan onzinnig? M.i. niet.

beryl

Legacy Member
TNTim zei:
Bekijk het even anders: hoe hoog/laag schatten jullie de kans dat er de komende 600 jaar oorlog/bezetting komt in onze contreien?
Hebben jullie een brandverzekering? Afgaande op de prijs die ik daar jaarlijks voor betaal en de kost om onze woning herop te bouwen, schat de bank de kans op een volledige woningbrand op eens in de +-600 jaar.
Is een brandpolis dan onzinnig? M.i. niet.

Een brandverzekering kost dan ook maar een fractie van de prijs van een huis. Om decennia- of zelfs eeuwenlang als verzekering te investeren in iets waarvan je verwacht dat het enkel de inflatie compenseert, is een stuk duurder.

(Is dat trouwens niet wat veel, 1 keer een volledige woningbrand om de 600 jaar? Als je daar wat pseudo kansberekening op toepast zou dat willen zeggen dat in mijn straat met een 40 tal huizen, er om de 15 jaar één zou uitbranden)

Epyon

Legacy Member
TNTim zei:
Hebben jullie een brandverzekering? Afgaande op de prijs die ik daar jaarlijks voor betaal en de kost om onze woning herop te bouwen, schat de bank de kans op een volledige woningbrand op eens in de +-600 jaar.
Is een brandpolis dan onzinnig? M.i. niet.
Een brandverzekering dekt ook schade door storm, vandalisme, sneeuw, hagel, overstromingen en aardbevingen en (lichamelijke) schade, en al deze schadevormen ook voor uw voertuigen indien deze in of voor de woning gestald zijn. Ik denk dat het veilig is te stellen dat iedereen wel minstens één keer in zijn leven beroep doet op zijn brandverzekering. Bovendien is ze in sommige gevallen verplicht (bij huurwoning, bank kan die voorwaarde stellen voor toekenning hypothecair krediet etc.).

Deze vergelijking loopt dus mank.

JPV

Legacy Member
TNTim zei:
De reële waarde daalde doorheen de jaren?
Nee toch: Historical Gold Prices - 100 Year Chart | MacroTrends
het ging over dat je goud moest gebruiken als vaste waarde tijdens oorlog. Je ziet zelf dat de waarde ook effectief daalt. Rijst etc is dan véél beter om te stockeren ;).
TNTim zei:
Dat er een stijging is, dat hoeft voor mij ook niet.
Volgende zaken zijn veel meer van belang in crisissituaties: George Gero Learns Value of Gold As Lad During World War II - NASDAQ.com
reclamepraatje van een goudhandelaar ;). Ook al was goud effectief voor hem van goudwaarde, het zegt niks over een normale oorlogssituatie.
TNTim zei:
1. Hadden ze geen grootheidswaanzin gekregen en Rusland binnen gevallen, dan spraken we nog allemaal Duits.
2. De jobs in de industrie trekken niet weg? Je werkt toch bij de vakbond, weten jullie dat dan niet? :p
Onlangs weer Philips die een pak volk op straat zet. Die jobs gaan niet naar een andere stad/gemeente in Vlaanderen, die jobs gaan naar lageloonlanden.
We zijn fictief/op papier bezig om uit de crisis aan het geraken. De staatsschuld stijgt meer dan de economie, bij de schuld mogen we de kosten voor vluchtelingenopvang er tegenwoordig al uit laten en om de cijfers op te smukken wordt er tegenwoordig criminaliteit en illegale prostitutie bijgeteld. Tel daar nog de gigantische QE's bij en Griekenland dat een bodemloze put is. Eruit zijn we nog verre van m.i. :p
1. Zowel in WO I als in WO II sterk bediscussieerbaar. WO I geloof ik nooit, simpelweg omdat ze zelfs in West-Europa niet verder geraakten en de USA pas op het laatste diende tussen te komen. WO II mogelijks, maar te weinig info om daar van uit te gaan.
TNTim zei:
Als de oorlog geen 5 jaar duurt, kan er ook geen jarenlange bezetting zijn?
en is de kans op een grote devaluatie van munten/sterke inflatie dus heel klein...
TNTim zei:
Volkenbond was ook een mooi idee. Tot WO2 kwam.

Bekijk het even anders: hoe hoog/laag schatten jullie de kans dat er de komende 600 jaar oorlog/bezetting komt in onze contreien?
Hebben jullie een brandverzekering? Afgaande op de prijs die ik daar jaarlijks voor betaal en de kost om onze woning herop te bouwen, schat de bank de kans op een volledige woningbrand op eens in de +-600 jaar.
Is een brandpolis dan onzinnig? M.i. niet.
Ik heb dit jaar de brandverzekering nodig gehad. Het heeft geen seconde gebrand in m'n woning. Een woningbrand is voor véél meer nuttig, niet enkel voor het beschermen van je eigen woning tegen brand. Bij een volledige brand is je woning ook total loss, geld wordt niet vlug volledig waardeloos.

TNTim

Legacy Member
beryl zei:
Een brandverzekering kost dan ook maar een fractie van de prijs van een huis. Om decennia- of zelfs eeuwenlang als verzekering te investeren in iets waarvan je verwacht dat het enkel de inflatie compenseert, is een stuk duurder.

(Is dat trouwens niet wat veel, 1 keer een volledige woningbrand om de 600 jaar? Als je daar wat pseudo kansberekening op toepast zou dat willen zeggen dat in mijn straat met een 40 tal huizen, er om de 15 jaar één zou uitbranden)
Kost weinig zeg je, persoonlijk betalen wij +-500€/jaar. Dat is jaarlijks hé, goud/zilver kopen doe je niet jaarlijks. 1x maximum een paar duizend euro en je bent 'verzekerd'.
Goud/zilver aankopen is als verzekering m.i. dan ook een pak goedkoper. Na tien jaar heb ik aan mijn brandverzekering al 5.000€+ betaald.

Zoals Epyon terecht zegt, dekt de brandverzekering nog een hoop andere zaken. Kans op een volledige woningbrand is dus véél lager dan 1x per 600 jaar. De stormschade, hagel, voertuigschade, ... wil ik gerust zelf dragen indien dit ooit voorvalt. Dat is niet de reden waarom ik een brandverzekering neem. De kans zal eerder 1x in 1.000 jaar zijn. Dat maakt de vergelijking met goud als verzekering in crisistijd net een pak realistischer, want voor de kans op een woningbrand betaal je dan met volle verstand en heel graag elk jaar uw premie van +-500€.
Wedden dat er binnen de 1.000 jaar een oorlog voorkomt in onze streken? Dan is een paar duizend euro teveel geld om op dat moment zeker eten voor uw familie te hebben. Rare logica. ;)

@JPV
Als uw rijst niet van binnenuit opgegeten is door de uitgekomen eitjes die al aanwezig waren in uw rijst, uw rijst niet bedorven is omdat het toch niet luchtdicht/lichtvrij gestockeerd werd, ...
Ligt dat trouwens nu al op zolder bij u? Anders gaat de vergelijking met goud niet op. Dat goud/zilver van mij ligt in een kluis bij de bank en in een crisissituatie wordt dat meteen opgehaald en ergens veilig gestockeerd. 'Veilig' is moeilijk zal je zeggen: in een mayonaisepot/in een aquarium e.d. zal geen enkele dief zoeken. :p

Goud/zilver is al duizenden jaren een betaalmiddel en zal als betaalmiddel blijven bestaan lang nadat de euro/dollar begraven is. Dat het inflatievast is, bewijst de grafiek. Dat het een grillig verloop kent, daar heb je gelijk in. Ik had in het begin van WO2 liever mijn geld in goud dan in Belgische Frank.
"De tweede wereldoorlog brengt opnieuw rampspoed over het land. Vanaf 1942 verslechtert de situatie voor de man in de straat. De lonen worden bevroren en de prijzen schieten omhoog, met recordhoogtes tot 650% op de zwarte markt. Tussen 1940 en 1944 verdrievoudigt de geldhoeveelheid; de economie is verwoest. Vanaf juni 1940 verplicht de bezetter het gebruik van de Duitse munt, naast de Belgische frank. Vanaf 1941 worden de muntstukken in omloop, net als tijdens de Eerste Wereldoorlog, vervangen door oorlogsmunten in zink."
Bron: https://www.nbb.be/nl/biljetten-en-munten/belgisch-geld/geschiedenis-van-de-belgische-frank/1914-1944-oorlogen-en?language=nl
Goud is inderdaad in reële waarde gedaald volgens de grafiek op Historical Gold Prices - 100 Year Chart | MacroTrends, nooit met factor 6,5. Doe daarna nog de GUTT-operatie erbovenop en je mocht met uw Belgisch geld de stoof aansteken.

Het grote waardeverlies van de Belgische frank gebeurde tijdens de bezetting, niet bij de oorlog die maar 18 dagen duurde.

JPV

Legacy Member
TNTim zei:
Kost weinig zeg je, persoonlijk betalen wij +-500€/jaar. Dat is jaarlijks hé, goud/zilver kopen doe je niet jaarlijks. 1x maximum een paar duizend euro en je bent 'verzekerd'.
Goud/zilver aankopen is als verzekering m.i. dan ook een pak goedkoper. Na tien jaar heb ik aan mijn brandverzekering al 5.000€+ betaald.
je vergelijkt appels met peren:
- kans is groot dat je 500 euro ook een familiale dekt (tenzij je een grote/speciale woning hebt of duur verzekert)
- je vergelijkt een verzekering op een product van 250k euro (gemiddeld) met een investering. 2 totaal verschillende zaken. Die investering kan zelfs in vredestijd vlot 30% minder waard worden.
TNTim zei:
Zoals Epyon terecht zegt, dekt de brandverzekering nog een hoop andere zaken. Kans op een volledige woningbrand is dus véél lager dan 1x per 600 jaar. De stormschade, hagel, voertuigschade, ... wil ik gerust zelf dragen indien dit ooit voorvalt. Dat is niet de reden waarom ik een brandverzekering neem. Dus de kans is eerder 1x in 1.000 jaar. Dat maakt de vergelijking net een pak realistischer, want voor die kans betaal je dan met volle verstand elk jaar uw premie van +-500€.
Wedden dat er binnen de 1.000 jaar een oorlog voorkomt in onze streken? Dan is een paar duizend euro teveel geld. Rare logica. ;)
opnieuw appels met peren. Je vergelijkt een verzekering voor een totale dekking die niet enkel je eigen product, maar ook dat van je buren (bij fouten door je brand of ander dommigheid) dekt met een investering in iets dat absoluut niet waardevast is (zie hierboven) om een stuk van je vermogen dan te redden.
TNTim zei:
@JPV
Als uw rijst niet van binnenuit opgegeten is door de uitgekomen eitjes die al aanwezig waren in uw rijst, uw rijst niet bedorven is omdat het toch niet luchtdicht/lichtvrij gestockeerd werd, ...
je goud niet gestolen is of vals blijkt, ...
Goud/zilver is al duizenden jaren een betaalmiddel en zal als betaalmiddel blijven bestaan lang nadat de euro/dollar begraven is. Dat het inflatievast is, bewijst de grafiek. Dat het een grillig verloop kent, daar heb je gelijk in. Ik had in het begin van WO2 liever mijn geld in goud dan in Belgische Frank.
goud was nochtans nominaal evenveel waard. Maw: het verloor evenveel z'n waarde als bankbiljetten.
TNTim zei:
"De tweede wereldoorlog brengt opnieuw rampspoed over het land. Vanaf 1942 verslechtert de situatie voor de man in de straat. De lonen worden bevroren en de prijzen schieten omhoog, met recordhoogtes tot 650% op de zwarte markt. Tussen 1940 en 1944 verdrievoudigt de geldhoeveelheid; de economie is verwoest. Vanaf juni 1940 verplicht de bezetter het gebruik van de Duitse munt, naast de Belgische frank. Vanaf 1941 worden de muntstukken in omloop, net als tijdens de Eerste Wereldoorlog, vervangen door oorlogsmunten in zink."
Bron: https://www.nbb.be/nl/biljetten-en-munten/belgisch-geld/geschiedenis-van-de-belgische-frank/1914-1944-oorlogen-en?language=nl
Goud is inderdaad in reële waarde gedaald volgens de grafiek op Historical Gold Prices - 100 Year Chart | MacroTrends, nooit met factor 6,5. Doe daarna nog de GUTT-operatie erbovenop en je mocht met uw geld de stoof aansteken.
euhm... dat zegt niks over de waarde van goud in België. Het is niet omdat er gigantische inflatie was, dat de waarde van goud (zelfs relatief) steeg. Je kan (oorlogs)inflatie in één land niet combineren met waardes in een ander land. Je kan moeilijk stellen dat er een vrije markt was in het verhandelen van goud tussen de USA en België, dus die cijfers zijn weinig relevant ;).
TNTim zei:
Het grote waardeverlies van de Belgische frank gebeurde tijdens de bezetting, niet bij de oorlog die maar 18 dagen duurde.
de oorlog duurde afaik toch van 1940 tot 1945. Geen 18 dagen, dat was de veldslag. De Belgische regering bleef, weliswaar in ballingschap, actief. Enkel het leger (met de koning) had zich overgegeven.

TNTim

Legacy Member
JPV zei:
je vergelijkt appels met peren:
- kans is groot dat je 500 euro ook een familiale dekt (tenzij je een grote/speciale woning hebt of duur verzekert)
- je vergelijkt een verzekering op een product van 250k euro (gemiddeld) met een investering. 2 totaal verschillende zaken. Die investering kan zelfs in vredestijd vlot 30% minder waard worden.
Voor die prijs hebben we spijtig genoeg geen familiale, we wonen in een redelijk grote woning.
Jij noemt het investering, ik verzekering. Die edelmetaal-verzekering kan trouwens van generatie op generatie doorgegeven worden, bij een brandverzekering ben je het jaar nadien uw centen zonder schadegeval 'kwijt'.
De edelmetaal-verzekering kost op 1.000 jaar een paar duizend euro, de brandverzekering kost in mijn geval: 500€ * 1000 jaar = 500.000€
Verschil is immens en alletwee zorgt het ervoor dat mijn familie een grotere kans heeft op eten. Het ene ten allen tijde, het andere in crisistijd.

Je spreekt over waardedalingen: dat klopt soms op korte termijn, maar niet op lange termijn. De prijs schommelt idd, maar het is waardevast. Bewijs: Historical Gold Prices - 100 Year Chart | MacroTrends
En dan vergelijk je met de sterkste munt uit de laatste 100 jaar. Leg dat naast de roebel/een Oost-Europese munt en je zal dan pas zien hoe waardevast goud is.

JPV zei:
je goud niet gestolen is of vals blijkt, ...
- Ze gaan dan de bank overvallen en mijn kluis leegroven? De waarde van de inhoud van de kluis is trouwens verzekerd, dat zit in de huurprijs inbegrepen.
(Een huurprijs die ik sowieso zou betalen, want daar zitten ook nog andere documenten in.)
- Desgewenst kan het goud dat je koopt getest worden bij de handelaar. Als je het testkitje van de goudhandelaar niet vertrouwt, kan je zelf een testkitje kopen om het goudgehalte te meten.

JPV zei:
goud was nochtans nominaal evenveel waard. Maw: het verloor evenveel z'n waarde als bankbiljetten.
Bekijk de grafiek die ik hier postte nog eens goed, die is aangepast aan het waardeverlies van fiatgeld. Uw bewering klopt niet.

JPV zei:
euhm... dat zegt niks over de waarde van goud in België. Het is niet omdat er gigantische inflatie was, dat de waarde van goud (zelfs relatief) steeg. Je kan (oorlogs)inflatie in één land niet combineren met waardes in een ander land. Je kan moeilijk stellen dat er een vrije markt was in het verhandelen van goud tussen de USA en België, dus die cijfers zijn weinig relevant ;).
Waarde van goud moet op dat moment niet stijgen voor mij. Dat het niet met factor 6,5 daalde én erna niet beperkt inruilbaar was, dat is voor mij van belang. Als er morgen een bezetter komt en die bevriest mijn rekeningen/decreteert dat fiatgeld ingeruild mag worden voor nieuw geld tot bijv max 1.000€. Dan heb ik nog een appeltje voor de dorst, iemand anders niet.

JPV zei:
de oorlog duurde afaik toch van 1940 tot 1945. Geen 18 dagen, dat was de veldslag. De Belgische regering bleef, weliswaar in ballingschap, actief. Enkel het leger (met de koning) had zich overgegeven.
Enkel het leger, de koning, het volledige grondgebied België (buiten Kongo) en 99,9% van de bevolking. Maar we waren nog volop 'in oorlog'... :)
Je beweert dat een oorlog volgens experten inzake oorlogvoering niet meer dan 5 jaar kan duren met het huidige wapenarsenaal. Beweren diezelfde bronnen dat een bezetting ook geen 5 jaar meer kan duren?

Het hoeft trouwens voor mij niet dat jullie het belang en de specifieke eigenschappen van goud/zilver inzien, ieder is vrij in dit land.
Gelukkig maar, anders zou ik mijn goud/zilver hoogstwaarschijnlijk al nodig hebben. :p

Straddle

Legacy Member
TNTim zei:
Goud/zilver is al duizenden jaren een betaalmiddel en zal als betaalmiddel blijven bestaan

Nope, het is lang geen betaalmiddel meer en het zal die rol voorlopig ook niet meer opnemen. We zijn de Middeleeuwen al even voorbij.

Dat het inflatievast is, bewijst de grafiek.

Het zou je de voorbije 5 jaar geen barst geholpen hebben. Je zou enkel aan waarde verloren hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan