Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

desolation zei:

ge ontwijkt mijn vraag. Waarom vind je het normaal dat een contact bij u thuis beboet mag worden, maar hetzelfde contact in de carrefour of in een park niet?
sociale contacten zijn controleerbaar en repetitief, daar heb ik véél minder schrik van dan van die 50 wildvreemden die zonder pbm's rondlopen en liefst nog met het hele gezin naar de winkel gaan.
Als het allemaal zo een drama is, dan is u begeven in het openbaar zonder pbm's ook zeer risicovol, wat mij veel logischer lijkt dan een heksenjacht op de privésfeer.
Maar hey, onze hooggediplomeerde virologen (wat overigens een titel is die geen studies vereist) zijn onderhand al 3 keer van mening veranderd over het wel of niet werken van pbm's en of het noodzakelijk is om ze te dragen. Blij dat we leven in een maatschappij met duidelijke, solide regels en richtlijnen die welbedacht zijn.

Klik om te vergroten...

Omdat er wel degelijk een verschil is tussen contacten in uw privé, in de winkel of in een park.

In het eerste geval is er een veel grotere kans op overschrijden van bepaalde restricties, zoals afstand houden en vermijden van fysiek contact. De kans is ook groter dat ge lang samen zijt in een relatief kleine ruimte. In het tweede geval zit ge inderdaad ook in een gesloten ruimte, maar is de kans op fysiek contact quasi onbestaande en zijn de momenten waarop ge fysiek dichter bij elkaar zijt dan 1.5m zo kort dat de kans op eventuele besmetting daar vrij tot zeer klein is. Komt nog bij dat naar de supermarkt gaan noodzakelijk is voor uw levensonderhoud. In het derde geval zijt ge in de open lucht en is het veel gemakkelijker om afstand te houden.

En het is logisch dat maatregelen veranderen, net zoals inzichten in hoe ge uzelf het beste kunt beschermen. Ge hebt namelijk geen twintig jaar ervaring met dit virus, wel vier maanden. Al uw kennis is op die vier maanden opgebouwd en is eigenlijk nog belachelijk onvolledig. Dus kan dat redelijk veel fluctueren, ja.

Straddle zei:

In een zwaar griepseizoen sterven er ook meer 75-80 plussers dan normaal, zo uitzonderlijk is dat niet.



Bron?

Klik om te vergroten...

lol
gaan we weer dit spelletje spelen?

Ik dacht dat het al duidelijk was dat je argumenten van griep enzo niet meer opgingen.
Je reageert er dan een paar weken niet op om dan heel de discussie opnieuw te beginnen.


edit hier een bericht op nieuwsblad
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200423_04932144

80% meer sterfte dan statistisch gezien normaal zou moeten zijn.


Volgens Van Gucht was de oversterfte groter dan bij hittegolven of griepseizoenen van de vorige jaren.

desolation zei:

ge ontwijkt mijn vraag. Waarom vind je het normaal dat een contact bij u thuis beboet mag worden, maar hetzelfde contact in de carrefour of in een park niet?
sociale contacten zijn controleerbaar en repetitief, daar heb ik véél minder schrik van dan van die 50 wildvreemden die zonder pbm's rondlopen en liefst nog met het hele gezin naar de winkel gaan.
Als het allemaal zo een drama is, dan is u begeven in het openbaar zonder pbm's ook zeer risicovol, wat mij veel logischer lijkt dan een heksenjacht op de privésfeer.
Maar hey, onze hooggediplomeerde virologen (wat overigens een titel is die geen studies vereist) zijn onderhand al 3 keer van mening veranderd over het wel of niet werken van pbm's en of het noodzakelijk is om ze te dragen. Blij dat we leven in een maatschappij met duidelijke, solide regels en richtlijnen die welbedacht zijn.

Klik om te vergroten...

Omdat er een groot verschil is tussen enerzijds: max 30 minuten gaan winkelen, daar met afstand iemand kruisen (want dat is de regel hé), en dan naar huis gaan. Dit terwijl karretjes ontsmet worden. Het is niet de bedoeling dat je daar in de gang wat sociaal gaat doen.
En anderzijds: mensen thuis uitnodigen waar de bedoeling is om er mee te praten, en dus de kans om speekseldruppels uit te wisselen groter is. Dit alles in de hoop dat mensen de regels volgen en ontsmetten.

Verder vind ik het weer textbook "ik weet het beter als specialisten" om te gaan zeggen dat je voor de titel viroloog geen studies nodig hebt. Dat is gewoon compleet de waarheid geweld aandoen, dat zijn artsen en biologen die doorheen hun studies, doctoraat, en carrière zich hebben gespecialiseerd.

Dat men van gedacht verandert is enerzijds omdat men in het begin moest zorgen dat gewone mensen geen maskers gingen hamsteren terwijl de zorg dit nodig had, en het sowieso maar een druppel op een hete plaat is als de bevolking onder een lockdown leeft. Nu dat mensen beginnen buiten te komen en de voorraad op peil is wordt dat extra effect wel als nuttig genoeg gezien. Voortschrijdend inzicht. Het is altijd irritant om te zien hoe mensen en beetje losse interpretaties gaan doen omdat specialisten hun richtlijnen veranderen tijdens een wereldwijde situatie die we nog nooit hebben meegemaakt. Echt, als het allemaal 100% zeker is volgens jou, is dat omdat je niet over genoeg informatie beschikt.

Loser zei:

Ja, maar zo niet, hè! Je kunt niet de ene keer zeggen dat de experts het ook niet weten omdat ze het toen ook onderschat hadden, of dat ze het nu plots overschatten, en tegelijk beweren dat ze het toen wel juist hadden door het te vergelijken met een zware griepepidemie.

Klik om te vergroten...

Dat zeg ik toch ook niet? Ik wijs er enkel op dat het gros van de dodelijke slachtoffers mensen zijn van oudere leeftijd die sowieso al een risico-categorie vormen en waar er evenzeer oversterfte is als er bijv. een zware griep toeslaat. Dat is wat Van Gucht toen ook opmerkte toen de media insprong op de hoge sterftecijfers in Italië, je moet ze in het juiste perspectief plaatsen.

Daarnaast kijk je totaal voorbij aan het feit dat "studenten lopen een hoop achterstand op" niet hetzelfde is als blijvende longschade of dood door het virus. En ook niet hetzelfde als "suicide, drug abuse en domestic violence" zoals in de meme stond. Echt. Het geeft me toch een erg vuile nasmaak dat je hier zo licht gaat over mentale problemen en ze gaat manipuleren en doen alsof "studenten die achterstand oplopen" hetzelfde is als chronische depressie, zelfmoord en drugsverslaving, maar tegelijk wel doet alsof die oversterfte niet bestaat, alsof Avilowca overdrijft als hij zegt dat er mensen in kunstmatig coma moeten geplaatst worden omdat ze anders naar adem liggen te happen...

Klik om te vergroten...

Helemaal niet, ik wijs net op de nefaste gevolgen van deze lockdown (de persoon waar ik op reageerde minimaliseerde de negatieve gevolgen ervan, vandaar mijn reactie). Ik weet ook wel dat er veel zwaardere gevolgen zijn voor mensen met depressies of drugsproblemen dan voor schoolgaande jeugd. Als je dit combineert met de zware economische impact vraag ik me af waar we de grens gaan trekken.

Straddle zei:

In een zwaar griepseizoen sterven er ook meer 75-80 plussers dan normaal, zo uitzonderlijk is dat niet.



Bron?

Klik om te vergroten...

Uw quote was dat de toestand in Italië vergelijkbaar was met een zwaar griepseizoen. Tijdens een zwaar griepseizoen sterven de mensen niet in de gang van het ziekenhuis terwijl ze stikken in hun eigen longvocht omdat er geen plaats voor hen is op ICU, dus dat is gewoon niet waar.

Ik zal straks trouwens met veel plezier de oversterftecijfers voor BE terugzoeken, ben nu aan het werk.

Loser zei:

Straddle: Handig ontweken, maar https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200511_04954500 (Corona kost gemiddeld 10 levensjaren, en dat is dus niet onder 75-80-plussers)
en
https://www.tijd.be/politiek-econom...rger-dan-zwaarste-seizoensgriep/10221258.html
"In de week vanaf 5 april zorgden vermoedelijke coronagevallen voor meer doden dan het gemiddelde van alle sterfgevallen in de periode 2012 -2016"
en
"MEER DODEN DOOR CORONA DAN TIJDENS GRIEPEPIDEMIE 2018"

Klik om te vergroten...

Hier begint deze discussie dan weer, door de dubieuze teltechnieken die in België worden gehanteerd (en nergens anders ter wereld) komt je gemakkelijk op een dubieus hoog sterftecijfer uit. Zou dezelfde statement nog geldig zijn als België dezelfde (objectieve) teltechnieken zou hanteren die alle andere landen toepassen?

Neenee, mijn punt is dat we zeer strikt zijn met de regels in private kring maar de touwtjes gigantisch los laten in het openbaar.
Er is een "richtlijn" om PBM's te dragen in het openbaar, maar dat is bullshit nu. Er zijn mondmaskers op overschot en je kan ze op elke hoek van de straat kopen. Het is bewezen dat ze een groot verschil maken in het tegengaan van transmissie. Waarom gaan we dan niet iedereen beboeten die in het openbaar geen masker draagt?
Zeker als je al een paar keer inkopen bent gaan doen snapt ge waarom, mensen trekken zich daar geen hol aan van social distancing.

Sporten is noodzakelijk, maar dat kan perfect met pbm's te dragen. Misschien minder plezant, maar helemaal haalbaar.

Naar de supermarkt gaan is NIET noodzakelijk voor uw levensonderhoud. Dat kan perfect ook aan huis geleverd worden. Genoeg landen die zich zo georganiseerd hebben om transmissie tegen te gaan.

Straddle zei:

Hier begint deze discussie dan weer, door de dubieuze teltechnieken die in België worden gehanteerd (en nergens anders ter wereld) komt je gemakkelijk op een dubieus hoog sterftecijfer uit. Zou dezelfde statement nog geldig zijn als België dezelfde (objectieve) teltechnieken zou hanteren die alle andere landen toepassen?

Klik om te vergroten...

Uw corona-overlijdens dekken ongeveer 75-80% van de huidige geregistreerde oversterfte voor dezelfde periode en zijn dus wel degelijk vrij accuraat.

desolation zei:

Neenee, mijn punt is dat we zeer strikt zijn met de regels in private kring maar de touwtjes gigantisch los laten in het openbaar.
Er is een "richtlijn" om PBM's te dragen in het openbaar, maar dat is bullshit nu. Er zijn mondmaskers op overschot en je kan ze op elke hoek van de straat kopen. Het is bewezen dat ze een groot verschil maken in het tegengaan van transmissie. Waarom gaan we dan niet iedereen beboeten die in het openbaar geen masker draagt?
Zeker als je al een paar keer inkopen bent gaan doen snapt ge waarom, mensen trekken zich daar geen hol aan van social distancing.

Sporten is noodzakelijk, maar dat kan perfect met pbm's te dragen. Misschien minder plezant, maar helemaal haalbaar.

Naar de supermarkt gaan is NIET noodzakelijk voor uw levensonderhoud. Dat kan perfect ook aan huis geleverd worden. Genoeg landen die zich zo georganiseerd hebben om transmissie tegen te gaan.

Klik om te vergroten...

Ik ben de grootste voorstander van sportcentra terug open te doen, maar sporten met een mondmasker is echt niet doenbaar. Van het moment dat ge een klein beetje intensiteit in uw training steekt, kunt ge gewoon niet meer deftig ademen met zo'n ding.

puni zei:

Ik ben de grootste voorstander van sportcentra terug open te doen, maar sporten met een mondmasker is echt niet doenbaar. Van het moment dat ge een klein beetje intensiteit in uw training steekt, kunt ge gewoon niet meer deftig ademen met zo'n ding.

Klik om te vergroten...

Als je serieus zweet lijkt mij dat ook onmogelijk, dat wordt een vod.

Straddle zei:

Hier begint deze discussie dan weer, door de dubieuze teltechnieken die in België worden gehanteerd (en nergens anders ter wereld) komt je gemakkelijk op een dubieus hoog sterftecijfer uit. Zou dezelfde statement nog geldig zijn als België dezelfde (objectieve) teltechnieken zou hanteren die alle andere landen toepassen?

Klik om te vergroten...

Eeeeeen daar gaan we weer. Je hebt niet eens het artikel gelezen van De Tijd. Je vraagt om een bron, en je leest hem niet eens. Wat doe je hier dan eigenlijk? Dat meen ik serieus.
In dat artikel van De Tijd staat namelijk heel duidelijk: 'De oversterfte door corona ligt nog een pak hoger dan bij een erg zwaar griepseizoen.' Er wordt gekeken naar hoe veel meer mensen sterven nu, dan in een erg zwaar griepseizoen. Never mind aan wat, het gaat om hoeveel meer mensen er sterven. En daaraan zie je dat dat veel hoger ligt dan bij een erg zwaar griepseizoen. Terwijl jij zei "dat is ook te verwachten bij een erg zwaar griepseizoen". Fout dus.

Je stelde dat het allemaal 75-80-plussers waren. Terwijl dat niet klopt, want gemiddeld neemt Covid19 10 levensjaren weg. En 80-plussers hebben niet gemiddeld nog 10 levensjaren te gaan.

Het artikel hierboven van Bassie82 geeft een grotere oversterfte (opnieuw: oversterfte, meer doden dan anders, dat is dus een objectieve telling, hè).

Ten tweede, en semi-terzijde, kan kijken naar de symptomen ook een "objectieve teltechniek" zijn. Kijk, ik geef een praktijkvoorbeeldje. Een kennis van me heeft keelpijn, is kortademig, heeft koorts, een droge hoest en heeft jeuk aan vingers en tenen. Veel specifieker kunnen de klachten niet zijn. Maar ze nemen een test, en hij is negatief. De huisarts had al beslist om hem in zelfquarantaine te plaatsen, zelfs na de negatieve eerste test. Volgens jouw "objectieve methode" had hij dus geen Covid19. Hij heeft een tweede test laten doen en een bloedtest. Was wel positief en had antilichamen. Dus hij heeft het op z'n minst gehad. Dus wie is het meest correct, die heilige "objectieve test", of kijken naar symptomen?

Sylverscythe zei:

Als je serieus zweet lijkt mij dat ook onmogelijk, dat wordt een vod.

Klik om te vergroten...

En wat is het alternatief dan? Elke fitness dicht totdat er een vaccin is gevonden?

Straddle zei:

En wat is het alternatief dan? Elke fitness dicht totdat er een vaccin is gevonden?

Klik om te vergroten...

Neen, dat zegt hij ook nergens. Wel dat trainen met mondmaskers geen realistische oplossing is. En laat ons zeggen dat Sylverscythe, net zoals ikzelf, een groot deel van zijn tijd op zo'n plaatsen doorbrengt en dat wij er allebei baat bij hebben dat die zo snel mogelijk terug open mogen.

puni zei:

Ik ben de grootste voorstander van sportcentra terug open te doen, maar sporten met een mondmasker is echt niet doenbaar. Van het moment dat ge een klein beetje intensiteit in uw training steekt, kunt ge gewoon niet meer deftig ademen met zo'n ding.

Klik om te vergroten...

Dat is de afweging die je dan zelf moet maken he. Wil je sporten in groep dan dienen er beschermende maatregelen te gebeuren. Anders kan je nog altijd op uw alleen of met uw inwonende familie gaan lopen/fietsen/etc... in eigen kring.

Mijn punt is ook niet dat virologen debielen zijn. Viroloog is een zelftoegewezen titel die op zich geen studies vereist.
Hun studies zijn ook geen garantie op succes he, Van Ranst heeft een rampenparcours afgelegd tijdens de Mexicaanse griep.

Straddle zei:

Hier begint deze discussie dan weer, door de dubieuze teltechnieken die in België de rest van de wereld worden gehanteerd (en nergens anders ter wereld) komt je gemakkelijk op een dubieus hoog laag sterftecijfer uit.

Klik om te vergroten...

FTFY

Loser zei:

Eeeeeen daar gaan we weer. Je hebt niet eens het artikel gelezen van De Tijd. Je vraagt om een bron, en je leest hem niet eens. Wat doe je hier dan eigenlijk? Dat meen ik serieus.

Klik om te vergroten...

Jouw artikel zit achter een paywall, hoe moet ik het dan lezen?

In dat artikel van De Tijd staat namelijk heel duidelijk: 'De oversterfte door corona ligt nog een pak hoger dan bij een erg zwaar griepseizoen.' Er wordt gekeken naar hoe veel meer mensen sterven nu, dan in een erg zwaar griepseizoen. Never mind aan wat, het gaat om hoeveel meer mensen er sterven. En daaraan zie je dat dat veel hoger ligt dan bij een erg zwaar griepseizoen. Terwijl jij zei "dat is ook te verwachten bij een erg zwaar griepseizoen". Fout dus.

Klik om te vergroten...

Quoot hier de cijfers dan eens, dan kan ik ze ineens bekijken.

Je stelde dat het allemaal 75-80-plussers waren. Terwijl dat niet klopt, want gemiddeld neemt Covid19 10 levensjaren weg. En 80-plussers hebben niet gemiddeld nog 10 levensjaren te gaan.

Klik om te vergroten...

Niet allemaal, maar het gros van de stertfecijfers ligt bij de 65/75/80 plussers, die standaard al meer vatbaar zijn voor sterfte door epidemieën.

Ten tweede, en semi-terzijde, kan kijken naar de symptomen ook een "objectieve teltechniek" zijn. Kijk, ik geef een praktijkvoorbeeldje. Een kennis van me heeft keelpijn, is kortademig, heeft koorts, een droge hoest en heeft jeuk aan vingers en tenen. Veel specifieker kunnen de klachten niet zijn. Maar ze nemen een test, en hij is negatief. Dus hij heeft het op z'n minst gehad.

Klik om te vergroten...

Neen, hij kan evengoed gewoon koorts/griep gehad zonder Corona te hebben gehad. Ik had vorige week een lange avondwandeling gemaakt en ik was eigenlijk niet warm genoeg gekleed. De volgende ochtend op gestaan met rillingen, koorts, last van mijn luchtwegen, hoge temperatuur en ik voelde me slecht. Een ganse dag in bed gelegen en de volgende dag was het beter. Om vast te stellen of dit Corona was moet een test het bevestigen.

De huisarts had al beslist om hem in zelfquarantaine te plaatsen, zelfs na de negatieve eerste test. Volgens jouw "objectieve methode" had hij dus geen Covid19. Hij heeft een tweede test laten doen en een bloedtest. Was wel positief en had antilichamen. Dus wie is het meest correct, die heilige "objectieve test", of kijken naar symptomen?

Klik om te vergroten...

Een simpele vraag: als je denkt dat België de meest objectieve methode gebruikt, waarom passen al de andere landen ze dan niet toe? Dat houdt toch geen steek als het werkelijk zo'n objectieve goede methode zou zijn, nietwaar?

puni zei:

Neen, dat zegt hij ook nergens. Wel dat trainen met mondmaskers geen realistische oplossing is. En laat ons zeggen dat Sylverscythe, net zoals ikzelf, een groot deel van zijn tijd op zo'n plaatsen doorbrengt en dat wij er allebei baat bij hebben dat die zo snel mogelijk terug open mogen.

Klik om te vergroten...

Ik zat 5x per week in de fitness voor de lockdown, dus zit zelf ook wel op een heropening te hopen hoor.
Maar ik zie niet hoe ze het dan gaan doen, enkel met mondmaskers en handschoenen zie ik het terug wat op gang komen.

Straddle zei:

En wat is het alternatief dan? Elke fitness dicht totdat er een vaccin is gevonden?

Klik om te vergroten...

Zoals Puni zegt, ik wil gaan trainen hoor. Maar het idee van desolation over mondmaskers dragen lijkt mij niet werkbaar, ik heb een handdoek nodig om mijn gezicht af te drogen als ik wat deftig train. Als je mensen vraagt een mondmasker te dragen lijkt mij dat dan eerder een placebo te zijn, als het de zaken al niet erger maakt omdat je dat constant moet aanpassen.

Het alternatief? Zoals bij alles zullen we -tenzij er wonderbaarlijk snel een vaccin komt- gewoon een gecontroleerd risico moeten nemen door social distancing gecombineerd met veel ontsmetten en handen wassen. Ik neem aan dat jij dit liever gisteren had, maar ik wacht liever tot mensen die daarvoor gestudeerd hebben en betaald worden het "go" signaal geven.

Straddle zei:

Hier begint deze discussie dan weer, door de dubieuze teltechnieken die in België worden gehanteerd (en nergens anders ter wereld) komt je gemakkelijk op een dubieus hoog sterftecijfer uit. Zou dezelfde statement nog geldig zijn als België dezelfde (objectieve) teltechnieken zou hanteren die alle andere landen toepassen?

Klik om te vergroten...

Het gaat niet om de getelde Corona doden (met onze teltechnieken), maar puur om het aantal overlijdens vergeleken met dezelfde periode de voorbije jaren (griepseizoenen enzo inclusief). https://multimedia.tijd.be/oversterfte/

Daar komen geen creatieve telmethodes aan te passen. Sterftes zijn sterftes.

Straddle zei:

Een simpele vraag: als je denkt dat België de meest objectieve methode gebruikt, waarom passen al de andere landen ze dan niet toe? Dat houdt toch geen steek als het werkelijk zo'n objectieve goede methode zou zijn, nietwaar?

Klik om te vergroten...

Als je denkt dat andere landen de meest objectieve methode gebruiken, waarom wordt met moeite de helft van de extra doden verantwoord? Is er naast Corona een onbekende ziekte bezig die evenveel doden maakt?