Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
M°°nblade zei:
Onder pamperen versta ik het overmatig verwennen & in de watten leggen. Restrictieve maatregelen zijn toch net het omgekeerde?

Het is maar hoe je het bekijkt, het is niet alsof men alles plat legde voor ( pakweg) 1900 omdat we toen nog steeds een hoop dodelijk ziektes hadden die de ronde deden. We geven nu wel iets meer om het menselijk leven, wat je ook als pamperen kan zien.

JorisBlack

Legacy Member
zarathustra zei:
Denk alleen dat men mss wat duidelijker had mogen communiceren dat dat even goed begin volgend jaar als 2025 kan zijn of nooit

Ja, dat laatste is natuurlijk niet iets om naar uit te kijken... Dan zitten we echt in het 'nieuwe normaal'.


Hopelijk slaagt men er ook in om geneesmiddelen te vinden die helpen met genezen na een besmetting (i.t.t. een vaccin dat dient ter preventie).
Kan allemaal wel nog lang duren (al hebben ze toch vrij snel enkele middelen gevonden die een beetje helpen voor de ergste gevallen).

puni

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat perspectief is er toch: De moment dat er een goedgekeurd vaccin is, zal alles terug naar normaler evolueren.
Dat dat perspectief niet naar de goesting is van een aantal mensen, is toch echt hun probleem.

Zoals al eerder gezegd, dat is geen perspectief. Want ge weet niet of dat vaccin er morgen, volgende maand, volgend jaar of gewoonweg nooit komt. Dat zorgt voor onzekerheid, en gebrek aan houvast zorgt er niet voor dat maatregelen nageleefd worden, simpel.


En wat heeft dat voor nut? Want dat komt in de huidige situatie neer op:
"we gaan mondmaskers verplichten, als het aantal besmettingen daalt naar 0 dan moogt ge terug doen wat ge wilt". Dat was misschien iets dat relevant is als ge over 1000-en besmettingen per dag spreekt, maar bij 95 besmettingen per dag kan je niet een maatregel terug afbouwen als het er 90 zijn...

Wat voor nut dat heeft? Het zorgt voor een duidelijk doel, een duidelijk voordeel bij het bereiken van dat doel, verenigt mensen om dat doel te bereiken en zorgt dus ook voor een grotere incentive om de regels na te leven.

Dat kan simpelweg gaan als: We verplichten mondmaskers in winkels, als daardoor blijkt dat de curve met z daalt, zetten we x en y opnieuw op de agenda om te versoepelen. Of ook: Als we dagelijks onder de x besmettingen per x tests zitten, kunnen we y. Of als onze ziekenhuisbezetting daalt onder x, kan y. De mogelijkheden zijn legio hoor. Maar dan geeft ge de mensen duidelijk perspectief en iets tastbaars om naartoe te werken.

iamhollywood

Legacy Member
Ik vind vooral dat iedereen met een zeer negatieve vinger naar elkaar wijst. We weten dat het virus er nog is en we wisten dat de besmettingen zouden stijgen zodra de teugels zouden losgelaten worden.
Is daarom iedere mens een boosdoener? We moeten naar een semi-normaal, onze economie kan een 2e lockdown niet aan.
Werkgevers verwachten weer meer van hun mensen, er is meer aanwezigheid op de werkvloer, wat op zijn beurt resulteert in meer kinderen in crèches en opvang. De druk om meer omzet te halen is in elke branche opnieuw aanwezig.
Die feestjes laat men inderdaad beter achterwegen, maar in hoeverre is een feestje hier en daar de oorzaak van het stijgend cijfer? Dat men ze afstraft en ontmoedigd ben ik volledig akkoord mee.
Maar heel die manier van communiceren, om horendol van te worden.

draven

Legacy Member
Squidward zei:
De zomer was sowieso al voor veel mensen niet zoals ze hem zich hadden voorgesteld, hadden ze niet beter heel de boel op slot en in hun kot gehouden om dan te proberen het najaar wat te redden? Nu hebben mensen een week of twee, drie wat vrijheid gehad, rap efkes naar ne Costa del Ietsofwat en in september gaan we terug naar lockdown.

Probleem is dat men zo kan blijven uitstellen. Wat ga je dan doen eenmaal je in het najaar bent aangekomen...het voorjaar redden?

M°°nblade

Legacy Member
zarathustra zei:
Het is maar hoe je het bekijkt, het is niet alsof men alles plat legde voor ( pakweg) 1900 omdat we toen nog steeds een hoop dodelijk ziektes hadden die de ronde deden. We geven nu wel iets meer om het menselijk leven, wat je ook als pamperen kan zien.
https://www.history.com/news/quarantine-black-death-medieval
Social Distancing and Quarantine Were Used in Medieval Times to Fight the Black Death
Way back in the 14th century, public health officials didn't understand viruses, but they understood the importance of keeping a distance and disinfecting.

The First Quarantine
The Adriatic port city of Ragusa (modern-day Dubrovnik) was the first to pass legislation requiring the mandatory quarantine of all incoming ships and trade caravans in order to screen for infection.

The order, which miraculously survived in the Dubrovnik archives, reads that on July 27, 1377, the city’s Major Council passed a law “which stipulates that those who come from plague-infested areas shall not enter [Ragusa] or its district unless they spend a month on the islet of Mrkan or in the town of Cavtat, for the purpose of disinfection.”

zarathustra

Legacy Member
M°°nblade zei:
https://www.history.com/news/quarantine-black-death-medieval
Social Distancing and Quarantine Were Used in Medieval Times to Fight the Black Death
Way back in the 14th century, public health officials didn't understand viruses, but they understood the importance of keeping a distance and disinfecting.

Sure, maar dat was mijn punt eh, op een bepaald moment heeft men toen gewoon moeten opgeven. Daarom dat ik me afvraag of men een plan/idee heeft voor wanneer het vaccin en immuniteit er 'nooit' zijn.

we kunnen hopen dat kantoren en openbaar vervoer permanent afgeschaft worden ^-^

Loser

Legacy Member
draven zei:
Probleem is dat men zo kan blijven uitstellen. Wat ga je dan doen eenmaal je in het najaar bent aangekomen...het voorjaar redden?

Maar zie jij er dan een soort complot in om iets door te drijven wat anders niet mogelijk is?

draven

Legacy Member
peppe zei:
Deze week nog een persoon die zonder masker Delhaize was binnen gedrongen en ineens stond die aan de kassa zonder masker. De kassierster verplichte de man een mondmasker te kopen waarop de man gewoon is gaan lopen. Ik vind dit zo respectloos tegenover de mensen die het virus hebben gehad of die geliefde hebben verloren.

Uiteraard moet er respect zijn maar in feite zou je dan ook altijd een masker moeten dragen. Elke dag, elke minuut en overal zou je een masker moeten dragen. Dit om het risico om ook maar iets van ziektes over te dragen zo laag mogelijk te houden. Er sterven elke dag mensen hun geliefde (al duizenden jaren) door problemen aan hun ademhaling. Vele malen veroorzaakt door een simpele verkoudheid of griep (als ze oud zijn).

Het kan raar klinken wat ik hier schrijf maar het is wel zo. Het wordt in deze tijdsgeest gewoon anders opgevat. Het zijn er nu meer, dat klopt. Dat neemt niet weg dat er exact 1 jaar geleden ook iemand zal gestorven zijn door een opgelopen verkoudheid maar daar werd dan niet naar gekeken. Dat is ook verspreid geweest door iemand. Waarschijnlijk droeg die verspreider ook geen masker. Is dat dan niet onrespectvol? Het mensenleven dat vorig jaar is gestorven door een opgelopen verkoudheid is niet minder erg dan iemand die gisteren is gestorven door toedoen van dit virus. Het is alle twee erg.

Loser

Legacy Member
draven zei:
Uiteraard moet er respect zijn maar in feite zou je dan ook altijd een masker moeten dragen. Elke dag, elke minuut en overal zou je een masker moeten dragen. Dit om het risico om ook maar iets van ziektes over te dragen zo laag mogelijk te houden. Er sterven elke dag mensen hun geliefde (al duizenden jaren) door problemen aan hun ademhaling. Vele malen veroorzaakt door een simpele verkoudheid of griep (als ze oud zijn).

Het kan raar klinken wat ik hier schrijf maar het is wel zo. Het wordt in deze tijdsgeest gewoon anders opgevat. Het zijn er nu meer, dat klopt. Dat neemt niet weg dat er exact 1 jaar geleden ook iemand zal gestorven zijn door een opgelopen verkoudheid maar daar werd dan niet naar gekeken. Dat is ook verspreid geweest door iemand. Waarschijnlijk droeg die verspreider ook geen masker. Is dat dan niet onrespectvol? Het mensenleven dat vorig jaar is gestorven door een opgelopen verkoudheid is niet minder erg dan iemand die gisteren is gestorven door toedoen van dit virus. Het is alle twee erg.

Het zijn er nu niet gewoon "meer". Het zijn er nu meer dan het driedubbele meer. Die sterven. Daar zitten dan nog niet de mensen bij die ziek worden en god-weet-hoe-lang moeten herstellen. Ja, dat is alle twee even erg voor de persoon die het overkomt. Maar in het tweede geval zijn er heel veel meer personen die het overkomt dan in het eerste.

puni

Legacy Member
Loser zei:
Het zijn er nu niet gewoon "meer". Het zijn er nu meer dan het driedubbele meer. Die sterven. Daar zitten dan nog niet de mensen bij die ziek worden en god-weet-hoe-lang moeten herstellen. Ja, dat is alle twee even erg voor de persoon die het overkomt. Maar in het tweede geval zijn er heel veel meer personen die het overkomt dan in het eerste.

Daar moet wel wat belangrijke kanttekeningen bij gemaakt worden, namelijk dat we best ook de ondersterfte de komende maanden in het oog houden om te zien of daar, cru gesteld, geen hoop mensen bij zaten die eigenlijk 'sowieso' zouden zijn gestorven (of het nu griep, covid of iets anders zou zijn geweest).

En er zijn eigenlijk totaal nog geen cijfers van hoeveel mensen eigenlijk (blijvend) complicaties vertonen. Alleen weten we dat ze er zijn. Dus daarover conclusies trekken, terwijl dat even goed een marginaal aantal gevallen kan zijn, lijkt me zeer voorbarig.

draven

Legacy Member
puni zei:
Daar moet wel wat belangrijke kanttekeningen bij gemaakt worden, namelijk dat we best ook de ondersterfte de komende maanden in het oog houden om te zien of daar, cru gesteld, geen hoop mensen bij zaten die eigenlijk 'sowieso' zouden zijn gestorven (of het nu griep, covid of iets anders zou zijn geweest).

En er zijn eigenlijk totaal nog geen cijfers van hoeveel mensen eigenlijk (blijvend) complicaties vertonen. Alleen weten we dat ze er zijn. Dus daarover conclusies trekken, terwijl dat even goed een marginaal aantal gevallen kan zijn, lijkt me zeer voorbarig.

Inderdaad.

M°°nblade

Legacy Member
zarathustra zei:
Sure, maar dat was mijn punt eh, op een bepaald moment heeft men toen gewoon moeten opgeven. Daarom dat ik me afvraag of men een plan/idee heeft voor wanneer het vaccin en immuniteit er 'nooit' zijn.

we kunnen hopen dat kantoren en openbaar vervoer permanent afgeschaft worden ^-^
Dat laatste mag voor mij wel ja. Ik ben thuis productiever + sommige mensen hebben wat meer zelfstandigheid moeten kweken (lees: kunnen mij niet meer storen om hun banale problemen op te lossen). :-)

Als men er niet in zou slagen om tot een vaccin te komen -> verplicht contact tracers + gerichte tests + lockdowns om het virus definitief van de aardbol te helpen.
Om maar een idee te geven: 1 maand intensieve zorg voor 1 patient kost de maatschappij +- 100.000 euro. Dat is onbetaalbaar.

Nu, maatregelen om mensenlevens te redden stel ik niet gelijk aan pamperen. Wel dat tegemoetkomen aan die zogenaamde 'nood' aan massa socialisatie zoals die terrasjescultuur, BBQ feestjes, festivals, vakantie naar het buitenland. Dat mensen ff normaal doen en niet afkomen met 'ja ma ... voor sommige mensen is dat meer dan alleen maar luxe'. Maakt niet uit hoe belangrijk dat was, je gaat er in ieder geval niet van dood gaan. Een beetje flexibiliteit in het zoeken van nieuwe hobby's mag ook wel.

draven

Legacy Member
Loser zei:
Maar zie jij er dan een soort complot in om iets door te drijven wat anders niet mogelijk is?

Het is niet omdat ik niet alles zomaar slik wat ze op tv en andere mediakanalen verspreiden dat ik automatisch een complotdenker ben.

JorisBlack

Legacy Member
eniac zei:
De berekening is gewoon ongenadig voor gebieden die weinig geïmpacteerd waren en plots enkele positieve gevallen tonen. Ik begrijp de vrees voor de start van een exponentiële groei maar het lijkt me dat de formule toch te hard doorslingert in die richting.

Helemaal mee akkoord. Ik heb er ook wel begrip voor dat het moeilijk is om zoiets objectief te beoordelen.
Je hebt het aantal dagelijkse besmettingen (eventueel per 100.000 inwoners), de relatieve stijging over een bepaalde periode, maar dan ook nog dingen als bevolkingsdichtheid (zeer afhankelijk van regio tot regio, stad vs. platteland), hoe efficiënt de lokale contact tracing is (je kan nieuwe besmettingen hebben bij mensen die al preventief in quarantaine zitten omdat ze in contact gekomen zijn met een besmet persoon), en zelfs het percentage mensen die het al gehad hebben (bv. Ischgl zal nu veiliger zijn omdat daar relatief gezien toch meer immuniteit is).
Om nog niet te beginnen over het type reis dat je wilt doen (een citytrip vs. een trektocht met een tent in de natuur enz.).

Dat van die oranje zones is sowieso onzin. Eigenlijk verwacht ik van iedereen die terugkomt van een reis (maakt niet uit van waar) dat ze zich 2 weken extreem strikt houden aan social distancing, dus geen feestjes, familiebezoekjes, restaurants of cafés... En ook op het werk, desnoods 2 weken masker dragen als afstand houden niet mogelijk is.
Maar dat gaat dan over 'gezond verstand', iets waarvan we ondertussen wel weten dat heel veel mensen dat niet hebben.

M°°nblade zei:
https://www.history.com/news/quarantine-black-death-medieval
Social Distancing and Quarantine Were Used in Medieval Times to Fight the Black Death
Way back in the 14th century, public health officials didn't understand viruses, but they understood the importance of keeping a distance and disinfecting.

Ja het woord 'quarantaine' komt van daar (letterlijk 40 dagen).

Loser

Legacy Member
puni zei:
Daar moet wel wat belangrijke kanttekeningen bij gemaakt worden, namelijk dat we best ook de ondersterfte de komende maanden in het oog houden om te zien of daar, cru gesteld, geen hoop mensen bij zaten die eigenlijk 'sowieso' zouden zijn gestorven (of het nu griep, covid of iets anders zou zijn geweest).

En er zijn eigenlijk totaal nog geen cijfers van hoeveel mensen eigenlijk (blijvend) complicaties vertonen. Alleen weten we dat ze er zijn. Dus daarover conclusies trekken, terwijl dat even goed een marginaal aantal gevallen kan zijn, lijkt me zeer voorbarig.

Mee eens, hoor. Alleen dat dat van die ondersterfte ook een beetje gevaarlijk is, want wanneer was het "sowieso gestorven", en is een halfjaar langer leven niet wel de moeite? Maar ik snap heel goed wat je bedoelt, en dat klopt ook, inderdaad. Ik had het echter niet over mensen die blijvend complicaties vertonen. Of zelfs langdurig. Ik had het vooral over (zwaar) ziek, maar daarom niet naar ICU en daarvan moeten herstellen.

draven zei:
Het is niet omdat ik niet alles zomaar slik wat ze op tv en andere mediakanalen verspreiden dat ik automatisch een complotdenker ben.

Dat beweer ik ook niet, maar je zegt dat "men zo kan blijven uitstellen". In theorie heel misschien, maar in de praktijk: waarom zou men ooit willen uitstellen? Het is niet dat hier dingen mee te winnen zijn, hè.

puni

Legacy Member
M°°nblade zei:
Nu, maatregelen om mensenlevens te redden stel ik niet gelijk aan pamperen. Wel dat tegemoetkomen aan die zogenaamde 'nood' aan massa socialisatie zoals die terrasjescultuur, BBQ feestjes, festivals, vakantie naar het buitenland. Dat mensen ff normaal doen en niet afkomen met 'ja ma ... voor sommige mensen is dat meer dan alleen maar luxe'. Maakt niet uit hoe belangrijk dat was, je gaat er in ieder geval niet van dood gaan. Een beetje flexibiliteit in het zoeken van nieuwe hobby's mag ook wel.

Dat gaat wel om wat meer dan gewoon massasocialisatie. De evenementensector bijvoorbeeld, dat gaat een economisch bloedbad worden. Toerisme stond hetzelfde te wachten zonder versoepeling, net zoals horeca.

draven

Legacy Member
Loser zei:
Dat beweer ik ook niet, maar je zegt dat "men zo kan blijven uitstellen". In theorie heel misschien, maar in de praktijk: waarom zou men ooit willen uitstellen? Het is niet dat hier dingen mee te winnen zijn, hè.

Het ging hem over mensen niet op vakantie laten gaan deze zomer om het najaar te redden. Dat wil dan zeggen dat mensen nu (heel de zomer) thuis moeten blijven met de onzekerheid dat het in het najaar dan wel opgelost is.

dee

Legacy Member
Destel zei:
Als het aantal besmettingen toeneemt, is het R-getal dan niet hoger dan 1?

Five-seveN zei:
De r waarde is al een week boven de 1 dacht ik. Daarom ook dat ze die mondmaskers vorige week verplicht hebben.

De R waarde is een complex gegeven en kan op veel verschillende manieren berekend worden.
Het model dat men kiest om het totaal aantal besmettingen te voorspellen bepaald hoe de R waarde verloopt tov de verschillende curves die je in de media ziet.
Sciensano hun model is vooral gebaseerd op het aantal ziekenhuis opnames omdat ze zeker zijn van dat getal.
Het GEES wil meer rekening houden met het aantal geteste besmettingen.
Simpelweg. Het aantal ziekenhuisopnames daalt dus de R waarde is onder 1. Het aantal positief geteste stijgt dus de R waarde is boven 1.

Persoonlijk vind ik de R waarde iets is dat gebruikt moet worden door wetenschappers en niet publiek gemaakt moet worden. Je kan dit niet interpreteren zonder de nuances en verschillen van elke berekening te kennen. Men past dit ook aan naar de inzichten en ervaring die men ondertussen heeft opgedaan.
De R waarde van vorige maand is niet te vergelijken met die van vandaag.

Waarom dit nu weer boven komt?
Van Ranst is aan het pushen om weer dagelijkse conferenties te geven zodat hij terug meer op tv komt en paniek kan zaaien.

M°°nblade

Legacy Member
JorisBlack zei:
Ja het woord 'quarantaine' komt van daar (letterlijk 40 dagen).
Het aantal dagen in quarantaine was trouwens religieus geïnspireerd:
Why 40 days? Health officials may have prescribed a 40-day quarantine because the number had great symbolic and religious significance to medieval Christians. When God flooded the Earth, it rained for 40 days and 40 nights, and Jesus fasted in the wilderness for 40 days.

Dubrovnik anno 1377:
'We weten niet juist waarmee we te maken hebben maar zwier ieder schip dat uit risico gebied komt voor alle zekerheid 40 dagen in quarantaine aan een eiland vooraleer ze de haven binnen mogen.'

België anno 2020:
'We weten perfect waarmee we te maken hebben en quarantaine niet aanbevolen voor mensen uit oranje zone, maar we vragen het wel. Er wordt gerekend op de burgerzin van reizigers *pamper* *pamper*'
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan