Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 3

JPV zei:

ik heb niet gezegd dat het niet kan, maar het artikel zegt niet dat er een overschatting is. En dat er geen overschatting is, lijkt aanvaardbaar gezien het aantal corona-slachtoffers maar 79% van de oversterfte is.

Klik om te vergroten...

Rechtstreeks uit het artikel:

Ook de statistieken voor ‘oversterfte’ doen onraad vermoeden. Veel landen vergelijken de sterfte in één week met wat je voor die periode van het jaar zou verwachten. Voor de laatste weken van maart melden België en Nederland nagenoeg dezelfde oversterfte, blijkt uit de cijfers van EuroMomo. Maar het aantal gemelde covid-19-doden per capita lag in de laatste week van maart wel *bijna 40 procent hoger in België.

Klik om te vergroten...

Maar neen hoor, we zijn zeker niet aan het overschatten hoor

Ofwel ken je niks van onderzoeksmethodologie (wat afaik niet te rijmen is met je opleiding) ofwel ben je bewust een basis van statistische fouten aan het negeren.

Je hebt zowel false positives: mensen die overlijden en verkeerd toegewezen worden aan Covid-19, maar ook mensen die overlijden en ten onrechte NIET toegewezen worden als overleden aan Covid-19. Dat laatste vergeet je, al dan niet bewust.

Klik om te vergroten...

Neen, dat vergeet ik helemaal niet, maar ik stel wel vast dat onze buurlanden allemaal een betrouwbare en wetenschappelijk verifieerbare basis gebruiken om Corona doden vast te stellen, en België wijkt daarvan af door vermoedelijke gevallen erbij te gaan tellen. Op die manier maak je je eigen statistieken gevoelig voor overschattingen (false positives), dat is wat Van Gucht en Heneghan hier ook opmerken bij onze statistieken.

De opmerking van professor Heneghan is correct: het is een veelvoorkomende fout van mensen op een overlijden nu toe te wijzen aan Covid-19. Maar dat gaat over mensen in het algemeen. Professionals zullen al veel minder geneigd zijn om het overlijden toe te wijzen aan Covid-19 en in België zijn het nog altijd deze mensen die het materiaal voor de statistieken aanleveren, niet een of ander invulformulier op de burgerlijke stand. Prof. Heneghan heeft dus absoluut gelijk, maar zou mogelijk evengoed nog altijd huiveren van de onwaarheden die jij zegt in je posts.

Klik om te vergroten...

Ik betwijfel of die man gaat "huiveren", ik citeer "m alleen maar. Ik zie in jouw posts net de fouten staan waar hij voor waarschuwt dat we moeten oppassen.

the_fox zei:

Paywall, dus geen idee wat er instaat.

Dus puur op de titel: correlatie is niet hetzelfde als causaliteit. 1 van de belangrijkste en basisprincipes van de statistiek. Maarja, veel mensen weten dit niet.

Klik om te vergroten...

Hadden we de mensen die terugkwamen van risicogebieden in zelfquarantaine gezet, dan was het effect beperkter. Dat lijkt mij "gezond boerenverstand"

Hoe beperkt? Geen flauw idee, ik beschik niet over cijfers. Maar de situatie was toen urgent en serieus genoeg dat ze 1 maart overschakelden van fase I naar fase II van noodplan.
Hoe die mensen opzoeken die terugkwamen van risico-gebieden? Via gegevens van vliegtuigmaatschappijen, scholenkoepels, gsmdata,....
Als je een fase I noodplan inschakelt, lijkt het mij toch bijzonder absurd en sterk dat dit zou tegengehouden worden onder de noemer "privacy". Ik ben geen jurist, maar dit is iets wat je afgeeft aan de juridische dienst. Mijn gezond boerenverstand zegt mij dat er wel uitzonderingen zijn op GDPR voor huidige situaties. Ik vraag me dus af of de overheid deze piste heeft geprobeerd of niet. Iemand die dit kan bevestigen? Zo neen, is dit toch wel major fail.
Ik weet enkel dat mensen die terugkwamen uit Wuhan in quarantaine werden gezet.

3 weken geleden twee collega’s met vliegtuig vanuit Spanje: niks controle op Zaventem.

Ze begrepen het zelf niet.

Biljart zei:

3 weken geleden twee collega’s met vliegtuig vanuit Spanje: niks controle op Zaventem.

Ze begrepen het zelf niet.

Klik om te vergroten...

Dat was de week dat De Block nog mondkapjes op amazon probeerde te bestellen.

Als je nu gaat kijken bij de voedselbank in Brussel centrum staan er trouwens een man of 300 op elkaar gepakt.

Ook daar is niet veel interesse voor of zo.

nieuw (wereld) record met 327. Wsl moet dat omhoog?

*edit crew*

Dogmatisch: het nieuws is een goednieuwsshow
Straddle: we overdrijven het aantal doden van covid19, dus we stellen de zaken negatiever voor dan ze zijn.

Biljart zei:

3 weken geleden twee collega’s met vliegtuig vanuit Spanje: niks controle op Zaventem.

Ze begrepen het zelf niet.

Klik om te vergroten...

Is normaal. We kunnen niet verwachten dat iedereen voldoende verstand heeft om de maatregelen van de overheid te snappen.

Op dat moment waren er 2500 bevestigde gevallen, in het ziekenhuis.
1 week later waren er al indicaties via steekproeven dat 5-10% van de volledige Belgische bevolking reeds besmet zou zijn zonder het te weten.
Er waren toen al duizenden mensen dat naar hun huisdokter belden met Corona symptomen, die als antwoord kregen "blijf in uw kot, we gaan u niet testen, als het te erg wordt ga naar het ziekenhuis". Dan ga je toch niet 2 mensen dat uit Spanje komen op Corona gaan testen? Hoe achterlijk, racistisch en hypocriet zou dat wel niet zijn?

Straddle zei:

Rechtstreeks uit het artikel:



Maar neen hoor, we zijn zeker niet aan het overschatten hoor



Neen, dat vergeet ik helemaal niet, maar ik stel wel vast dat onze buurlanden allemaal een betrouwbare en wetenschappelijk verifieerbare basis gebruiken om Corona doden vast te stellen, en België wijkt daarvan af door vermoedelijke gevallen erbij te gaan tellen. Op die manier maak je je eigen statistieken gevoelig voor overschattingen (false positives), dat is wat Van Gucht en Heneghan hier ook opmerken bij onze statistieken.

Klik om te vergroten...

Aangezien België een groot deel van de de oversterfte de facto dekt met die corona overlijdens, en het buitenland niet, lijkt mij de kans groter dat ze in het buitenland overlijdens missen, eerder dan omgekeerd.

Als ge ziet dat ze in Nederland momenteel met 2000 oversterftes per week zitten er daar maar 1000 van aan corona linken, dat is gewoon een grove onderschatting omdat er momenteel geen andere mogelijke reden van oversterfte is.

dogmatisch zei:

Dat was de week dat De Dikke nog mondkapjes op amazon probeerde te bestellen.

Als je nu gaat kijken bij de voedselbank in Brussel centrum staan er trouwens een man of 300 op elkaar gepakt.

Ook daar is niet veel interesse voor of zo.

nieuw (wereld) record met 327. Wsl moet dat omhoog?

Klik om te vergroten...

Ge hebt nu duidelijk de split gehad, misschien moet ge de ziekenhuisoverlijdens vandaag eens vergelijken met die in het buitenland. Alleen gaat dat niet in uw kraam passen.

Wat mij zorgen baart, is het aantal besmettingen. Die blijven toch echt hoog?
Ter vergelijking Duitsland dat dubbel zoveel test (!), heeft maar 4 x onze besmettingen, met een populatie dat bijna 8x groter is.

Dadels zei:

Hadden we de mensen die terugkwamen van risicogebieden in zelfquarantaine gezet, dan was het effect beperkter. Dat lijkt mij "gezond boerenverstand"

Hoe beperkt? Geen flauw idee, ik beschik niet over cijfers. Maar de situatie was toen urgent en serieus genoeg dat ze 1 maart overschakelden van fase I naar fase II van noodplan.
Hoe die mensen opzoeken die terugkwamen van risico-gebieden? Via gegevens van vliegtuigmaatschappijen, scholenkoepels, gsmdata,....
Als je een fase I noodplan inschakelt, lijkt het mij toch bijzonder absurd en sterk dat dit zou tegengehouden worden onder de noemer "privacy". Ik ben geen jurist, maar dit is iets wat je afgeeft aan de juridische dienst. Mijn gezond boerenverstand zegt mij dat er wel uitzonderingen zijn op GDPR voor huidige situaties. Ik vraag me dus af of de overheid deze piste heeft geprobeerd of niet. Iemand die dit kan bevestigen? Zo neen, is dit toch wel major fail.
Ik weet enkel dat mensen die terugkwamen uit Wuhan in quarantaine werden gezet.

Klik om te vergroten...

Bekijk uw tijdslijn nog eens heel goed zou ik zeggen.

Ik zal een tipje van de sluier lichten, enkel België en Italië. De rest mag je zelf invullen:

• 24/02/2020-01/03/2020: krokusverlof
• 28/02/2020: vrijdag van het krokusverlof in België, op dit moment zijn er 889 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 29/02/2020: laatste zaterdag van het krokusverlof in België, op dit moment zijn er 1128 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 01/03/2020: zondag, dus einde krokusverlof in België, op dit moment zijn er 1701 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 04/03/2020: eerste maatregelen in Italië, op dit moment zijn er 3089 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 06/03/2020: eerste maatregelen in België, enkel schoolreizen naar Italië verboden (nog niet eens uw fase1 dus)
• 13/03/2020: lockdown-light

Hindsight is altijd heel makkelijk als ge de tijdslijn niet bekijkt. Op het moment dat de meeste mensen terugkwamen uit Italië was het daar nog het begin van de epidemie en kon men nooit weten welke proporties het ging aannemen. En mensen twee weken of meer na de feiten in quarantaine zetten heeft ook weinig nut. Ze zullen het minder verspreiden maar zullen op die 2 weken al genoeg mensen aangestoken hebben om het sneeuwbaleffect te starten.

En i.v.m. uw gewenste maatregelen: is hier al in het groot en breed uitgelegd waarom dit niet mogelijk was op dat moment, maar al die uitleg heb je natuurlijk genegeerd.

Funky22 zei:

Als ze 3 mei opengaan verwacht ik de sluiting op 18 mei

No way dat we op 3 mei dit virus onder controle hebben als je de laksheid van de afgelopen dagen op straat ziet, het gaat dan ook wachten zijn als de scholen opengaan tot de eerste besmetting/dode via school valt.

Klik om te vergroten...

Kan me met de huidige aantallen niet voorstellen dat ze binnen 3 weken al open gaan

hazerd zei:

Wat mij zorgen baart, is het aantal besmettingen. Die blijven toch echt hoog?
Ter vergelijking Duitsland dat dubbel zoveel test (!), heeft maar 4 x onze besmettingen, met een populatie dat bijna 8x groter is.

Klik om te vergroten...

Hangt er ook van af wie ge test. In BE testen ze (als ik het goed voorheb) vooral mensen waar een indicatie is dat ze corona zouden kunnen hebben (ziekenhuisopnames, symptoomgericht, nu ook WZC). Het zou kunnen dat ze in Duitsland een andere of bredere methodiek hanteren.

Oldskooler zei:

Die waren al langer vragende partij.....maar sjacherbucht uit het buitenland primeerde.

Klik om te vergroten...

Men brengt deze naar een belgisch lab om ze te testen. En men zegt dat ze niet conform zijn.
Waarom bracht die firma ze dan ook niet naar een belgisch labo om te zeggen dat ze wel conform zijn.

Of ze moeten weten dat die norm waarover ze spreken met hun productieproces gewoon niet certificeerbaar is. Maar dat pfizen en anderen dit weten maar ze wel gelijk achtten. Of pfizen en die andere hebben zich nog altijd gebaseerd op de certificaten van destijds en gewoon uit normaliteit verder besteld. Maar als hen nu de vraag zou gesteld worden zouden ze ook zeggen sjacherbucht.

Al begrijp ik wel waarom men dit ervoor niet heeft gedaan. Hadden ze deze actie x tijd ervoor genomen, zonder de aanwezigheid van sjacherbucht, zou europa er wel eens iets op tegen hebben aangezien dit als verdoken staatssteun zou kunnen gezien worden wat in principe binnen europa niet mag.

We weten gewoon veel te weinig.

Al krijg ik het van die posturing op mijn heupen... Vlaanderen gaat mondmaskers maken... neen België gaat dat doen. Daar de backer federaal werkt en dit in naam van België besteld wordt.

Straddle zei:

Maar neen hoor, we zijn zeker niet aan het overschatten hoor

Klik om te vergroten...

Kunt evengoed stellen dat de anderen onderschatten hé.
Ik ga er vanuit dat :
"if it walks like a duck and quacks like a duck its a freakin duck" - https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_test

Terwijl men in nederland,... dit dan niet bekijkt als een duck. Of anders gezegd, het overlijden aan COVID. Maar ja zij zijn juist en België is verkeerd. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Maar ik gebruik toch liever de procedure van België dan het ontkenningsprincipe van de anderen hoor... lijkt mij gewoon logischer.

puni zei:

Hangt er ook van af wie ge test. In BE testen ze (als ik het goed voorheb) vooral mensen waar een indicatie is dat ze corona zouden kunnen hebben (ziekenhuisopnames, symptoomgericht, nu ook WZC). Het zou kunnen dat ze in Duitsland een andere of bredere methodiek hanteren.

Klik om te vergroten...

Wanneer ze breder testen, zouden hun aantal besmettingen dus toch ook een pak hoger moeten liggen? (meer mild cases).

the_fox zei:

Bekijk uw tijdslijn nog eens heel goed zou ik zeggen.

Ik zal een tipje van de sluier lichten, enkel België en Italië. De rest mag je zelf invullen:

• 24/02/2020-01/03/2020: krokusverlof
• 28/02/2020: vrijdag van het krokusverlof in België, op dit moment zijn er 889 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 29/02/2020: laatste zaterdag van het krokusverlof in België, op dit moment zijn er 1128 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 01/03/2020: zondag, dus einde krokusverlof in België, op dit moment zijn er 1701 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 04/03/2020: eerste maatregelen in Italië, op dit moment zijn er 3089 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 06/03/2020: eerste maatregelen in België, enkel schoolreizen naar Italië verboden (nog niet eens uw fase1 dus)
• 13/03/2020: lockdown-light

Hindsight is altijd heel makkelijk als ge de tijdslijn niet bekijkt. Op het moment dat de meeste mensen terugkwamen uit Italië was het daar nog het begin van de epidemie en kon men nooit weten welke proporties het ging aannemen. En mensen twee weken of meer na de feiten in quarantaine zetten heeft ook weinig nut. Ze zullen het minder verspreiden maar zullen op die 2 weken al genoeg mensen aangestoken hebben om het sneeuwbaleffect te starten.

En i.v.m. uw gewenste maatregelen: is hier al in het groot en breed uitgelegd waarom dit niet mogelijk was op dat moment, maar al die uitleg heb je natuurlijk genegeerd.

Klik om te vergroten...

Op die tijdslijn missen enkele zaken hoor. Sommige hebben de risico analyse wel correct gedaan:

26 februari 2020: BNP Paribas voert maatregelen in

28 februari 2020: Werknemers van verschillende grote bedrijven die terugkeren uit een ‘coronagebied’ zoals Noord-Italië, mogen minstens twee weken lang niet naar kantoor komen. Dat is onder meer het geval bij ING en BNP Paribas Fortis.

Sommige bedrijven zijn veel sneller in actie geschoten omdat men al door had dat er iets niet pluis was.

hazerd zei:

Wanneer ze breder testen, zouden hun aantal besmettingen dus toch ook een pak hoger moeten liggen? (meer mild cases).

Klik om te vergroten...

Niet per se. Mensen die binnenkomen in het ziekenhuis met serieuze symptomen hebben nu eenmaal meer kans dat ze het virus hebben. Als ge daarbuiten nog mensen met een snotvalling of een kuchje gaat testen, is de kans dan weer kleiner (omdat dat maar een van de symptomen is, kan in veel gevallen gewoon over verkoudheid en dergelijke gaan). Ik zeg niet dat het per se zo is, maar als ge zoals in BE alleen uw ziekenhuisopnames waarvan ge vermoedt dat ze corona hebben test, dan is de kans groot dat ge relatief gezien meer positieve gevallen hebt.

the_fox zei:

Bekijk uw tijdslijn nog eens heel goed zou ik zeggen.
Ik zal een tipje van de sluier lichten, enkel België en Italië.

Klik om te vergroten...

waarom enkel italie?

ff gekeken op worldometer
op 28/2 waren er ca 85 000 besmettingen en 3 000 doden, da's niet eens 2 maanden ondanks een berg aan maatregelen in Azie

tolya zei:

waarom enkel italie?

ff gekeken op worldometer
op 28/2 waren er ca 85 000 besmettingen en 3 000 doden, da's niet eens 2 maanden ondanks een berg aan maatregelen in Azie

Klik om te vergroten...

Lees de post dat ik quote en zijn voorgaande, zijn stelling ging over mensen die terugkwamen uit Italië initieel en daarna over alle risicogebieden...

LSDsmurf zei:

Op die tijdslijn missen enkele zaken hoor. Sommige hebben de risico analyse wel correct gedaan:

26 februari 2020: BNP Paribas voert maatregelen in

28 februari 2020: Werknemers van verschillende grote bedrijven die terugkeren uit een ‘coronagebied’ zoals Noord-Italië, mogen minstens twee weken lang niet naar kantoor komen. Dat is onder meer het geval bij ING en BNP Paribas Fortis.

Sommige bedrijven zijn veel sneller in actie geschoten omdat men al door had dat er iets niet pluis was.

Klik om te vergroten...

Er waren ook verantwoordelijke schooldirectrices

25/02; https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...eeuwklassen-in-italie-wegens-corona~a7662039/

the_fox zei:

Bekijk uw tijdslijn nog eens heel goed zou ik zeggen.

Ik zal een tipje van de sluier lichten, enkel België en Italië. De rest mag je zelf invullen:

• 24/02/2020-01/03/2020: krokusverlof
• 28/02/2020: vrijdag van het krokusverlof in België, op dit moment zijn er 889 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 29/02/2020: laatste zaterdag van het krokusverlof in België, op dit moment zijn er 1128 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 01/03/2020: zondag, dus einde krokusverlof in België, op dit moment zijn er 1701 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 04/03/2020: eerste maatregelen in Italië, op dit moment zijn er 3089 bevestigde besmettingen in heel Italië
• 06/03/2020: eerste maatregelen in België, enkel schoolreizen naar Italië verboden (nog niet eens uw fase1 dus)
• 13/03/2020: lockdown-light

Hindsight is altijd heel makkelijk als ge de tijdslijn niet bekijkt. Op het moment dat de meeste mensen terugkwamen uit Italië was het daar nog het begin van de epidemie en kon men nooit weten welke proporties het ging aannemen. En mensen twee weken of meer na de feiten in quarantaine zetten heeft ook weinig nut. Ze zullen het minder verspreiden maar zullen op die 2 weken al genoeg mensen aangestoken hebben om het sneeuwbaleffect te starten.

En i.v.m. uw gewenste maatregelen: is hier al in het groot en breed uitgelegd waarom dit niet mogelijk was op dat moment, maar al die uitleg heb je natuurlijk genegeerd.

Klik om te vergroten...

Dat is helemaal niet in het breed uitelegd. Enkel dat er in pricipe GDPR van toepassing is, waarop ik zei dat er wel uitzonderingsclausules zijn. De overheid heeft wellicht deze piste niet bewandeld en dat is gewoon major fail.