Archief - best om te veranderen van richting? (5e middelbaar)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Yeila

Legacy Member
Ik zit nu in het vijfde middelbaar en ik volg de richting latijn wiskunde.
Mijn rapport was over het algemeen goed, maar ik had een buis voor wiskunde.
Mijn klastitularis zei dat ik moest nadenken om eventueel van richting te veranderen.
Nu vraag ik mij af of ik dat zou doen, of dat ik er misschien zou graken door meer te werken voor wiskunde en bijles te nemen.
Ik weet echt niet wat ik moet doen, want als ik op het einde van het jaar buis voor wiskunde moet ik waarschijnlijk overschakelen naar latijn moderne talen, en als ik nu verander kan ik nog naar latijn wetenschappen.
Wat zouden jullie doen?

KnightOfCydonia

Legacy Member
In een tweede graad benoem ik het als leerkracht nog zoals je het nu zelf doet, maar in een derde graad ben ik harder, dus ik ga ik het nu ook zijn:
Je rapport in een richting Latijn Wiskunde, in de derde graad kan je eerlijk gezegd niet benoemen als "over het algemeen goed" wanneer daar een buis voor Wiskunde, of zelfs maar een resultaat voor Wiskunde <60% op staat. Wiskunde is nu je belangrijkste vak, het vertegenwoordigt 18 à 21% (afhankelijk of je in het vrij of in het gemeenschapsonderwijs zit). Je dient je zoals je nu terecht doet, zorgen te maken voor de mogelijke gevolgen daarvan in de toekomst.

Eén zeer belangrijke opmerking die je niet lijkt te beseffen: doorgaans kan je aan einde van het 5e middelbaar geen B-attest krijgen (extra opmerking in de volgende paragraaf)* (behoudens een beperkt aantal uitzonderingen van sterk gelijkaardige studiedomeinen op verschillende niveaus, zoals de overgang van 5 TSO handel naar 6 bso Kantoor, maar die zijn voor jou niet van toepassing). Je bent immers verplicht om de derde graad binnen éénzelfde studiedomein af te ronden en veranderen van richting is dus alleen nog mogelijk tot 15 januari van het eerste jaar van de derde graad. Je hebt daar dus in 2017 twee weken voor, waarvan één zelfs volledig binnen de kerstvakantie valt.
Als je aan het einde van dit jaar nog altijd een buis zou hebben voor Wiskunde, zijn er normaal gezien 2 opties afhankelijk van hoe zwaar die buis is: ofwel een C-attest, dat stelt dat je je jaar moet overdoen, in dezelfde of in een andere richting of optimistisch, een A-attest met een fikse waarschuwing die je meeneemt naar volgend jaar, wat in het zesde jaar bij een nieuwe buis gebruikt kan worden om daar een C-attest te motiveren. In mijn ervaring geven scholen vaak de voorkeur aan de eerste optie, omdat een jaar laten overdoen nooit leuk is, maar het wordt vaak als "beter" beschouwd om dit in het 5e jaar dan wel in het 6e jaar te laten gebeuren.

*Uit jouw post maak ik op dat jij de boodschap lijkt gekregen te hebben dat binnen jouw school verplicht overschakelen m.a.w. dus een B-attest, naar Latijn-Moderne Talen, wél nog zou mogen. Vraag dit toch maar eens goed na, want gegeven de andere leerplannen voor de moderne talen, en het feit dat je nu waarschijnlijk zelfs géén Duits hebt tenzij in je complementaire uren, betwijfel ik toch of dit écht een optie is. Zeg nooit, nooit maar dan is dat toch de eerste keer dat ik van die optie hoor. Ik kan me op dit moment geen probleemgevallen binnen deliberaties van 5 Latijn-Wiskunde herinneren, enkel (meerdere) van binnen 5 Wetenschappen-Wiskunde en daar was B-attest van 5 Wetenschappen-Wiskunde naar 6 Moderne Talen - Wetenschappen toch écht geen optie dacht ik, alleen A-attest of C-attest.

Wat ik zou doen? Tja, ik had het geluk goed te zijn in Wiskunde zonder veel moeite, niet iedereen heeft echter dezelfde talenten (ik mis ook vele anderen)... Als ik jou was zou ik in de eerste plaats goed nadenken, waar wil je na deze derde graad heen en heb je het zwaarste pakket wiskunde nodig voor de studies die je ambieert in het hoger onderwijs? Voor velen, zelfs in het aso, is het antwoord op die vraag nee. Als dat voor jou ook zo is: verander nu van richting naar Latijn-Wetenschappen, nu dat nog relatief probleemloos kan.
Indien het antwoord toch ja is, omdat je bijvoorbeeld graag ingenieurs of wetenschappelijke studies wilt doen, dan moet je meerdere tandjes bijsteken. Dit is iets wat je best nog voor de kerstvakantie met je leerkracht wiskunde besproken had, want hij of zij kan het best de vinger op de wonde leggen en adviseren of "harder werken" of bijles kan renderen. Besef goed dat velen zich voornemen om harder te gaan werken maar daar uiteindelijk in falen, en bijles is ook geen wondermiddel. Ter vergelijking, in mijn klas van dit jaar (waar ik titularis van ben) met het kerstrapport heeft één van de drie die zich voorgenomen hadden om de buis voor hun DW wiskunde op te halen dat gedaan én zonder bijles, de twee anderen zijn daar allesbehalve in geslaagd ondanks bijles bij één van de twee. Dit is uiteraard slechts anekdotisch en geen statistisch bewijs, maar het grondt toch even het voornemen om "meer te werken" in een meer realistische context.

Sorry voor de grote hoeveelheid tekst, ik hoop voor jou dat je er wel iets aan hebt, en dat je tot een goede oplossing voor je probleem komt. Wiskunde is misschien wel één van de belangrijkste schoolvakken, maar daarom niet het belangrijkste in het leven. Geniet nog een beetje van de feestdagen.

:unsure:

Legacy Member
Hoeveel % was uw buis?

Leer gewoon beter en vraag meer oefeningen voor wiskunde/meer opvolging.


Ik heb al vaker gemerkt dat leerkrachten in het middelbaar niet alitjd weten wat goed is voor u. Zou er dus maar met een half oor naar luisteren.

Een buis in wiskunde in December is immers geen ramp hoor

Balsaus

Legacy Member
Mijn hebben ze afgeraden om na het 4de middelbaar wiskunde wetenschappen 6 uur te volgen. Toch gedaan, geen problemen gehad om te slagen in het 5de en het 6de. Vervolgens een diploma TEW aan de unief behaald.
Niet veranderen dus en gewoon proberen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
:unsure: zei:
Hoeveel % was uw buis?

Leer gewoon beter en vraag meer oefeningen voor wiskunde/meer opvolging.


Ik heb al vaker gemerkt dat leerkrachten in het middelbaar niet alitjd weten wat goed is voor u. Zou er dus maar met een half oor naar luisteren.

Een buis in wiskunde in December is immers geen ramp hoor

Ik vind dat toch een vreemde stellingname. Akkoord, je hebt helaas ook minder goede leerkrachten wiens advies je best negeert... ik heb al uitstekende leerlingen gehad die vanuit een vorige school (eerste graad) adviezen hadden gekregen die je in de verste verte niet kon herkennen in hun prestaties maar dat zijn vaak toch eerder de uitzonderingen gelukkig.
Zelfs al zou hun oordeel niet degelijk zijn, houd je er toch best wel rekening mee omwille van de gevolgen voor jezelf.
Tenzij je natuurlijk van plan zou zijn om van school te veranderen.

Of die buis een ramp is of niet, zal niet in de eerste plaats aan het percentage liggen maar aan de soort fouten die gemaakt werden. Als leerkracht of zelfs als buitenstaander kan je regelmatig goed het verschil zien tussen een examen van iemand die onvoldoende gestudeerd heeft en een examen van iemand die inzicht ontbreekt. Dat onderscheid is natuurlijk niet altijd even duidelijk op het examen zelf, maar als je dan ook nog eens de voorgeschiedenis van testen doorheen het jaar en resultaten van vorige jaren mee in rekening kan brengen krijg je toch een vrij "compleet" verhaal, zeker in het 5e middelbaar. Vandaar dat je bij een onvoldoende eigenlijk altijd een examen zou moeten gaan inkijken.

Daarom, gaan babbelen met de leerkracht Wiskunde. Het maken van slordige rekenfouten kan je nog afleren door voldoende extra te oefenen, inzichtelijk sterker worden wat wiskunde betreft is daarentegen niet iedereen gegeven, daar speelt een zeker aangeboren talent nu éénmaal een rol. Met die nuancering dat ook de deelgebieden van Wiskunde die in de lessen aan bod komen daarbij een rol spelen, ruimtemeetkunde en statistiek hebben bijvoorbeeld relatief weinig met elkaar gemeen.

Finale opmerking: neem ook de punten voor de andere vakken mee in je overweging. Als je spreekt van "algemeen goed", hoop ik dat daar zoals sommigen de dag van vandaag het woord goed in het secundair gebruiken, dat bijvoorbeeld niet een 55% voor Fysica betekent. Een extra inspanning voor het ene vak, durft wel eens ten koste te gaan voor het andere, je (studie)tijd is nu éénmaal beperkt. Je zou zeker geen extra risico op nog meer onvoldoendes mogen lopen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Balsaus zei:
Mijn hebben ze afgeraden om na het 4de middelbaar wiskunde wetenschappen 6 uur te volgen. Toch gedaan, geen problemen gehad om te slagen in het 5de en het 6de. Vervolgens een diploma TEW aan de unief behaald.
Niet veranderen dus en gewoon proberen.

Voor iemand die een diploma TEW aan de universiteit behaald heeft is dit toch een vrij belabberd advies.

Je beseft toch hopelijk ook dat er een wezenlijk verschil is tussen jouw verhaal, waarbij je tegen een advies in, alsnog 6 uur wiskunde hebt gevolgd in de derde graad én zonder problemen, waarvoor proficiat, en het verhaal van de threadstarter waar er al een eerste onvoldoende op papier staat? Jouw advies ging uit van waarschijnlijk mindere resultaten in de tweede graad, dat van de threadstarter gaat uit van informatie uit de derde graad zelf.
Daarbovenop komt het feit dat de lat om te slagen in het jaartotaal voor de threadstarter vanaf januari eigenlijk hoger ligt dan 50%, wil hij/zij de onvoldoende van Kerstmis nog ophalen. Als dit onvoldoende zeer beperkt is, is dat geen probleem, dan haal je alleen al omwille van het feit dat het tweede semester zwaarder doorweegt in het totaal, met een 51,1% al een 48% op. Zwaardere tekorten spelen je logischerwijs echter zwaarder parten.
Realistisch gezien zullen de meeste scholen een tekort met kerstmis wel door de vingers zien mocht er met juni voor het 2e semester een voldoende staan maar het jaartotaal nog op pakweg 48 à 49% eindigen.
Als je echter elk risico op een C-attest wilt uitsluiten, door voor elk vak meer dan 50% te halen, is het advies van "gewoon te proberen" dwaas en riskant.

Beeldbuis

Legacy Member
Hoeveel % had je?

Bieden ze op uw school ook Latijn-Wetenschappen aan?

Enig idee welke richting je uit zou willen na het 6e?

:unsure:

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik vind dat toch een vreemde stellingname. Akkoord, je hebt helaas ook minder goede leerkrachten wiens advies je best negeert... ik heb al uitstekende leerlingen gehad die vanuit een vorige school (eerste graad) adviezen hadden gekregen die je in de verste verte niet kon herkennen in hun prestaties maar dat zijn vaak toch eerder de uitzonderingen gelukkig.
Zelfs al zou hun oordeel niet degelijk zijn, houd je er toch best wel rekening mee omwille van de gevolgen voor jezelf.
Tenzij je natuurlijk van plan zou zijn om van school te veranderen.

1 tegenslag in wiskunde is toch niet een reden om direct van richting te veranderen? Die leerkracht had imo moeten voorstellen om het in het 2e semester goed te maken door een soort van 'catch-up plan' op te stellen of door OP beter op te volgen in Wiskunde.

Allez, na zo'n domper op uw rapport te krijgen ben je al onzeker en dan komt een leerkracht nog spreken dat je mss best iets anders doet. Lijkt mij ook niet echt de beste moment om dan beslissingen te nemen, aangezien je dan nogal op uw 'slechtste' bent. Ik had in het 2e middelbaar ooit een 58% op wiskunde (voorgaande punten waren altijd 85%+) gewoon omdat ik iets niet goed snapte van de leerstof. Dan had ik ook zo'n advies gekregen of ik niet best zo'n niet-wiskundige richting zou doen...


Lijkt mij vooral een goede les voor OP om in te zien dat hij/zij wat meer moet beginnen leren en uit deze ervaringen kan leren dat het niet altijd rozengeur en manenschijn zal zijn in het leven

KnightOfCydonia

Legacy Member
Akkoord, 1 tegenslag moet niet noodzakelijk een reden zijn om van richting te veranderen, maar wanneer de klastitularis dit al aanraadt zijn we alweer een stap verder. Het is niet dat het een automatisme is dat de klastitularis bij elke buis gaat aanraden om van richting te veranderen, daar wordt over gediscussieerd op een klassenraad door mensen met meer kennis ter zake.
Wanneer geweten is dat die buis een uitschuiver is binnen een langer uitstekend traject of in tegenspraak is met uitstekende resultaten voor andere vakken, dan wordt dat wordt dat ook niet aangeraden, maar is het ook de klastitularis zelf die aanraadt op zoek te gaan naar de oorzaak van die ene buis.

Jij en anderen maken hier eigenlijk weinig relevante vergelijkingen, met de 1e graad of met de overgang tussen de 2e en 3e graad. Zelfs mocht het daar misgelopen zijn, zou je alsnog de kans gehad hebben om met kerst te veranderen, de threadstarter zit hier nu in de situatie dat het "misgelopen" is. Kan dat niet meer rechtgezet worden? Tuurlijk wel, maar het risico is groter, want na deze keuze is er geen "herkansing" meer die niet potentieel uitmondt in een jaar overdoen.
Ik heb die muren van tekst hier in de eerste plaats neergepoot omdat de threadstarter volgens mij een fout beeld heeft van de situatie. Een B-attest is niet iets wat gebruikelijk is in 5 aso, de keuze is dus om die buis in te halen maar dan wel dit vol te houden anderhalf schooljaar lang of nu van richting te veranderen. De optie om na dit jaar, tussen het 5e en 6e jaar te veranderen naar 6 Latijn - Moderne Talen lijkt mij onmogelijk te zijn met de kennis van de regelgeving die ik heb, al kan ik daar ook verkeerd in zijn.

Mike 90

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik vind dat toch een vreemde stellingname. Akkoord, je hebt helaas ook minder goede leerkrachten wiens advies je best negeert... ik heb al uitstekende leerlingen gehad die vanuit een vorige school (eerste graad) adviezen hadden gekregen die je in de verste verte niet kon herkennen in hun prestaties maar dat zijn vaak toch eerder de uitzonderingen gelukkig.
Zelfs al zou hun oordeel niet degelijk zijn, houd je er toch best wel rekening mee omwille van de gevolgen voor jezelf.
Tenzij je natuurlijk van plan zou zijn om van school te veranderen.

Of die buis een ramp is of niet, zal niet in de eerste plaats aan het percentage liggen maar aan de soort fouten die gemaakt werden. Als leerkracht of zelfs als buitenstaander kan je regelmatig goed het verschil zien tussen een examen van iemand die onvoldoende gestudeerd heeft en een examen van iemand die inzicht ontbreekt. Dat onderscheid is natuurlijk niet altijd even duidelijk op het examen zelf, maar als je dan ook nog eens de voorgeschiedenis van testen doorheen het jaar en resultaten van vorige jaren mee in rekening kan brengen krijg je toch een vrij "compleet" verhaal, zeker in het 5e middelbaar. Vandaar dat je bij een onvoldoende eigenlijk altijd een examen zou moeten gaan inkijken.

Daarom, gaan babbelen met de leerkracht Wiskunde. Het maken van slordige rekenfouten kan je nog afleren door voldoende extra te oefenen, inzichtelijk sterker worden wat wiskunde betreft is daarentegen niet iedereen gegeven, daar speelt een zeker aangeboren talent nu éénmaal een rol. Met die nuancering dat ook de deelgebieden van Wiskunde die in de lessen aan bod komen daarbij een rol spelen, ruimtemeetkunde en statistiek hebben bijvoorbeeld relatief weinig met elkaar gemeen.

Finale opmerking: neem ook de punten voor de andere vakken mee in je overweging. Als je spreekt van "algemeen goed", hoop ik dat daar zoals sommigen de dag van vandaag het woord goed in het secundair gebruiken, dat bijvoorbeeld niet een 55% voor Fysica betekent. Een extra inspanning voor het ene vak, durft wel eens ten koste te gaan voor het andere, je (studie)tijd is nu éénmaal beperkt. Je zou zeker geen extra risico op nog meer onvoldoendes mogen lopen.
Ik kan je zeker volgen, maar heb ooit een leerkracht gehad in het 4e middelbaar en die zei me dat ik geen We-Wi aan zou kunnen met 7 uur wiskunde. Uiteindelijk toch gedaan en afgestudeerd met 85% op wiskunde en ondertussen ook diploma bio-ingenieur op zak. Ik heb dus ook wel gegronde twijfels over het beoordelingsvermogen van bepaalde leerkrachten.

Lulukai

Legacy Member
Mike 90 zei:
Ik kan je zeker volgen, maar heb ooit een leerkracht gehad in het 4e middelbaar en die zei me dat ik geen We-Wi aan zou kunnen met 7 uur wiskunde. Uiteindelijk toch gedaan en afgestudeerd met 85% op wiskunde en ondertussen ook diploma bio-ingenieur op zak. Ik heb dus ook wel gegronde twijfels over het beoordelingsvermogen van bepaalde leerkrachten.
Gelijkaardig hier.
Eigenlijk in t middelbaar gewoon altijd met minimum effort door de dagen gegaan. Had dan maar net voldoende voor wisk in het 4e (economie wisk), toen zeiden ze me dat ik beter in het 5e geen wisk meer zou doen.
Dan 5e middelbaar wet-wisk gedaan en behoorlijke cijfers gehaald (70-80) zonder giga veel moeite te moeten doen.

Als TS giga veel moeite moest doen om dat cijfer te halen, dan is veranderen relevant. Als hij niet fantastisch veel gedaan heeft zou ik me niet te veel zorgen maken en gewoon wat harder werken.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Iedereen lijkt hier te negeren dat een advies aan de overgang tussen de 2e en 3e graad heel wat anders is dan een advies met kerst in het eerste semester van de 3e graad zelf. Jouw verhaal zou pas representatief zijn, als je in de derde graad met kerst ook een onvoldoende had, wat me zou verbazen als je in je 6e een jaartotaal van 85% had. Jouw dubieus advies in de tweede graad zal waarschijnlijk ook niet op een onvoldoende gestoeld zijn, ofwel?

Na de 2e graad doe je eigenlijk een soort van prognose op basis van de resultaten uit het verleden om studiesucces in de toekomst te voorspellen. Welke keuze je ook maakt, je start met een blanco lei in de 3e graad. Hier heb je je eerste belangrijke meetpunt al, en dat resultaat wordt ook niet uitgewist met het oog op het jaartotaal, een jaartotaal van 70-80 wordt voor de threadstarter dit jaar alvast zeer moeilijk haalbaar dus qua prestaties kan je het al niet meer vergelijken.

Je moet er bij het advies dat je aan de threadstarter geeft toch ook wel eens rekening mee houden dat het risico van een jaar over te zitten in 5 of 6 aso - in mijn mening echt een weggegooid jaar - ook voor hem of haar is. In jullie gevallen hadden jullie na kerst nog kunnen veranderen mocht het misgelopen zijn, en ja zo'n leerlingen zijn er ook meer dan genoeg want ik her er dit jaar zo al één in de klas bijgekregen na de herfstvakantie en krijg er zo nog één bij na de kerst. Of dat aan gebrek aan inzet of inzicht ligt kan ik eerlijk gezegd niet zeggen in die gevallen, ...

In het geval van de threadstarter is veranderen van richting na januari van dit jaar, normaal gezien (behoudens de uitzonderingen die ik aanhaalde) niet mogelijk. Latijn-Wiskunde en Latijn-Moderne Talen verschillen daarvoor vermoed ik te sterk van leerplannen. Ook al zou het mij menselijker lijken mocht zo'n overgang wel mogen, de taalleerkrachten zouden zich dan "in hun gat gebeten" voelen omwille van het feit dat de extra inhoud die ze zien bij de moderne vreemde talen en bij het hele vak Duits dan eigenlijk als "onbelangrijk" verschil wordt beschouwd (de inhoud voor de exacte wetenschappen verschilt ook nog trouwens, maar daar is het inhoudelijke verschil eerder een stap terug dan een stap vooruit).

Lulukai

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Iedereen lijkt hier te negeren dat een advies aan de overgang tussen de 2e en 3e graad heel wat anders is dan een advies met kerst in het eerste semester van de 3e graad zelf. Jouw verhaal zou pas representatief zijn, als je in de derde graad met kerst ook een onvoldoende had, wat me zou verbazen als je in je 6e een jaartotaal van 85% had. Jouw dubieus advies in de tweede graad zal waarschijnlijk ook niet op een onvoldoende gestoeld zijn, ofwel?

Na de 2e graad doe je eigenlijk een soort van prognose op basis van de resultaten uit het verleden om studiesucces in de toekomst te voorspellen. Welke keuze je ook maakt, je start met een blanco lei in de 3e graad. Hier heb je je eerste belangrijke meetpunt al, en dat resultaat wordt ook niet uitgewist met het oog op het jaartotaal, een jaartotaal van 70-80 wordt voor de threadstarter dit jaar alvast zeer moeilijk haalbaar dus qua prestaties kan je het al niet meer vergelijken.

Je moet er bij het advies dat je aan de threadstarter geeft toch ook wel eens rekening mee houden dat het risico van een jaar over te zitten in 5 of 6 aso - in mijn mening echt een weggegooid jaar - ook voor hem of haar is. In jullie gevallen hadden jullie na kerst nog kunnen veranderen mocht het misgelopen zijn, en ja zo'n leerlingen zijn er ook meer dan genoeg want ik her er dit jaar zo al één in de klas bijgekregen na de herfstvakantie en krijg er zo nog één bij na de kerst. Of dat aan gebrek aan inzet of inzicht ligt kan ik eerlijk gezegd niet zeggen in die gevallen, ...

In het geval van de threadstarter is veranderen van richting na januari van dit jaar, normaal gezien (behoudens de uitzonderingen die ik aanhaalde) niet mogelijk. Latijn-Wiskunde en Latijn-Moderne Talen verschillen daarvoor vermoed ik te sterk van leerplannen. Ook al zou het mij menselijker lijken mocht zo'n overgang wel mogen, de taalleerkrachten zouden zich dan "in hun gat gebeten" voelen omwille van het feit dat de extra inhoud die ze zien bij de moderne vreemde talen en bij het hele vak Duits dan eigenlijk als "onbelangrijk" verschil wordt beschouwd (de inhoud voor de exacte wetenschappen verschilt ook nog trouwens, maar daar is het inhoudelijke verschil eerder een stap terug dan een stap vooruit).
Tgohja, ik had eind 4 een buis op fysica, net erdoor op wisk en chemie.
Maar ik wist dat ik gewoon lui was.
Daarom dat ik zei dat hetgeen echt van belang is, hoeveel moeite hij moest doen voor die buis op wisk. Als dat zoals ik in t 4e was (de cursus eens doorlezen de dag voor n toets, op de bus snel huiswerk maken en voor de examens ene namiddag eens studeren), dan is t zo erg allemaal niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan