Archief - DISCUSSIE: JavaScript vs Flash

indien jullie een mini applicatie kunnen schrijven, zowel in JS als in Flash, voor welke optie zou je dan kiezen? dit omdat we hier intern een discussie hebben met pro's en con's en we niet echt overeen komen

Ik zou by default voor js kiezen. De reden is dat je daarmee zo goed als 100% cover hebt over alle browsers/pc's. Dat kan niet over flash gezegd worden. Nog een pro is dat js bijna altijd een kleiner (in kB) script zal opleveren, en de pagina dus sneller zal doen laden. Javascript apps hebben ook de look & feel die eigen is aan de browser, wat ze meer doet blenden met de site. Flash objecten in een pagina herken je zo (wat mij over het algemeen wel stoort).

Flash is het laatste redmiddel als het met js te traag gaat (dat is het nadeel van een scripting taal). Als het bijvoorbeeld over fancy effecten gaat kan je nog wel aardig wat bereiken met js, maar als je echt veel van die effecten tegelijk wil gebruiken gaat het wel nogal traag en kan je beter terugvallen op flash.

uit job-overtuiging zal'k zeker flash als de "betere" van de twee aanduiden, maar feit is wel dat je veel kan doen met javascript.. de taal wordt vaak onderschat.

een js-framework met leuke voorbeelden: http://demos.mootools.net/

het argument van javascript is in bijna 100% van de browsers beschikbaar is niet echt een argument want flash staat ook op 97% (stats van w3school).

hangt af van wat de applicatie moet doen.
een applicatie bouwen in flash zou ik nooit doen, een website met animaties wel
applicatie bouwen in Flex daarentegen ligt dan weer wel meer voor de hand.

indien het om wa forms gaan en de verwerking ervan, zou ik ook voor javascript gaan.

Incinnerator zei:

het argument van javascript is in bijna 100% van de browsers beschikbaar is niet echt een argument want flash staat ook op 97% (stats van w3school).

hangt af van wat de applicatie moet doen.
een applicatie bouwen in flash zou ik nooit doen, een website met animaties wel
applicatie bouwen in Flex daarentegen ligt dan weer wel meer voor de hand.

indien het om wa forms gaan en de verwerking ervan, zou ik ook voor javascript gaan.

Klik om te vergroten...

Bron? Ik vind geen stats terug op w3 over flash. Het zou me verbazen dat het 97% van alle users bereikt aangezien het niet eens standaard met de browser meegeleverd wordt.

beide hebben hun voor en nadelen.

De implementatie van video/sound in javascript is nihil. (zelfs scott schiller z'n javascript mp3 speler maakt gebruik van een flash object), om nog maar te zwijgen van de build-in animaties / objecten in flash.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben een voorstander van javascript, daar waar nodig, net als flash. Als je flash gebruikt voor een simpele menu animatie, dan ben je verkeerd bezig.

Tevens waren er vroeger veel meer FLASH struikelblokken wat nu niet meer het geval is:
-> backbutton compatibility, kan gefixed worden. (cf gerrit's backbutton experiment
-> SEO is mits de goede aanpak geen enkel probleem meer
en zo zijn er wel nog wat zaken die gemakkelijk op te lossen zijn.

Trouwens, de meeste van die problemen die flash vroeger had zien we nu terug opduiken in 'web 2.0' websites die (mss net te_veel) gebruik maken van de o zo populaire AJAX (jah, whatever) technologie. Backbutton/SEO/... zijn allemaal niet ondersteund, dus moet je ze zoiezo zelf gaan opvangen. (cf Andre scholten z'n fix)

Animaties zijn in javascript al lang geen probleem meer (cf. joink.FX) en er zijn genoeg opensource oplossingen te vinden (mootools, scriptaculous, etc...).

Feit is dat zowel javascript als actionscript allebei op ECMAscript. Actionscript 2 op ecmascript 3, actionscript 3 op Ecmascript 4, terwijl javascript op sommige browsers Ecmascript 3, andere ecmascript 1...

Dat is soms een voordeel, soms een nadeel, nl. dat een swf object zijn eigen sandbox heeft (en met behulp van javascript soms de browser als sandbox) terwijl javascript altijd de browser heeft als sandbox. Hierin is het grote nadeel dat alles wat je doet browserafhankelijk is. Mensen die met een browser surfen die DOM level 2 niet ondersteunt en een AJAX request willen triggeren keren terug van een kale reis...

De zaken die L0|2|23 aanhaalt kan ik enkel beamen. Ik ben een javascript junkie, maar zoals een collega van me ooit aanhaalde, wie begonnen is met flash zal eerder naar flash grijpen dan wie ooit begon met html, later wat css, javascript etc...

Flash player penetration en version penetration
http://www.adobe.com/products/player_census/flashplayer/
http://www.adobe.com/products/player_census/flashplayer/version_penetration.html

Maar soit, ik ben beroepshalve pro-Flash, maar enkel indien het juist gebruikt wordt. Iets in Flash maken is simpel, door het gebruik van Flash een meerwaarde geven is echter niet meer zo simpel, zeker met opensource zaken zoals mootools etc... beschikbaar.

Zowiezo denk ik dat full Flash-sites minder en minder voorkomen, maar dat men des te meer webapps in Flash/Flex begint te ontwikkelen.

Beetje vreemd KoenDK, als jullie een discussie met pro's en con's hebben kan je die toch ongeveer posten. Dat maakt het duidelijker als blijkt dat er de verkeerde argumenten worden aangehaald.

Nu een beslissing maken of het Flash of JS moet zijn is moeilijk te bepalen zonder te weten wat die mini-applicatie inhoud.

Ik kies natuurlijk voor flash, het heeft een zekere flexibiliteit op vlak van coden, gebruik graphics, sounds, layout, externe data en processen ervan.

Flashhoeren

Een minpunt van flash is dat het niet backward compatible is, als ik de flash 8 player staan heb kan ik je swf, gecompiled voor Flash 9, niet bekijken...

Gerritn zei:

Flash player penetration en version penetration
http://www.adobe.com/products/player_census/flashplayer/
http://www.adobe.com/products/player_census/flashplayer/version_penetration.html

Maar soit, ik ben beroepshalve pro-Flash, maar enkel indien het juist gebruikt wordt. Iets in Flash maken is simpel, door het gebruik van Flash een meerwaarde geven is echter niet meer zo simpel, zeker met opensource zaken zoals mootools etc... beschikbaar.

Zowiezo denk ik dat full Flash-sites minder en minder voorkomen, maar dat men des te meer webapps in Flash/Flex begint te ontwikkelen.

Klik om te vergroten...

Als je kijkt naar de studie die ze daar gedaan hebben, zie je dat ze per land (en ze testen eigenlijk maar 10 landen) slechts een 400 tal sample computers hebben genomen, wat volgens hen representatief zou moeten zijn voor de volledige populatie. Bovendien is de studie in opdracht van Adobe zelf. Ik geloof dus niet dat flash op 98.7% van de op internet aangesloten pc's geinstalleerd is. Zelfs javascript bereikt volgens w3c slechts 94% van het web. Dan vind ik het nogal gewaagd van Adobe om zo'n claim te maken gebaseerd op een relatief kleine steekproef.

Het is wel waar dat audio en video gewoon niet mogelijk zijn met js. Het blijft ook maar een scripting taal, maar binnen het mogelijke prefereer ik het wel boven flash omwille van de redenen in mijn eerste post hierboven.

het hangt ervan af wat je wil doen natuurlijk. maar er zijn veel mensen die de kracht van javascript onderschatten heb ik al gemerkt, dit dient niet alleen om een random pic op een homepage etc te plaatsen...

ik zal altijd eerst in javascript een oplossing proberen te zoeken. misschien is dat ook omdat ik thuis en op het werk enkel met linux werk... (vroeger ging flash niet echt goed in sommige browsers, let wel, ik ZEI vroeger )

Smoerf zei:

Flashhoeren

Een minpunt van flash is dat het niet backward compatible is, als ik de flash 8 player staan heb kan ik je swf, gecompiled voor Flash 9, niet bekijken...

Klik om te vergroten...

je moet ook niet een banner gaan exporteren naar flash 9 als die evengoed naar flash 6 kan geexporteerd worden.
die backwards compatibiliteit ligt voor een klein deel ook bij de developer qua verantwoordelijkheid.

bij ons op het werk is flash6 de standaard tenzij de klant specifiek video wilt.
(nu pas beginnen we stillaan flash8 te 'promoten')

over die statistieken van flash plugin, zeer slecht zullen ze niet zijn - gezien dat iedereen wel eens youtube filmpkes kijkt is de kans heel groot dat zelfs flashhaters op zijn minst flash8 plugin installed hebben. - beetje ironisch


Smoerf,
"Sinds jaar en dag ben ik geen voorstander van flash. Ik kan het niet en wil het ook niet kunnen want het idee van te programmeren op een tijdslijn interesseert me niet... "

programmeren op een tijdslijn is opgelost since flash5 (zeker flash6) en dat was +4j. terug?

Tools blijf je gebruiken naar eigen voorkeur en maar goed ook

blaZe zei:

je moet ook niet een banner gaan exporteren naar flash 9 als die evengoed naar flash 6 kan geexporteerd worden.
die backwards compatibiliteit ligt voor een klein deel ook bij de developer qua verantwoordelijkheid.

bij ons op het werk is flash6 de standaard tenzij de klant specifiek video wilt.
(nu pas beginnen we stillaan flash8 te 'promoten')

over die statistieken van flash plugin, zeer slecht zullen ze niet zijn - gezien dat iedereen wel eens youtube filmpkes kijkt is de kans heel groot dat zelfs flashhaters op zijn minst flash8 plugin installed hebben. - beetje ironisch


Smoerf,
"Sinds jaar en dag ben ik geen voorstander van flash. Ik kan het niet en wil het ook niet kunnen want het idee van te programmeren op een tijdslijn interesseert me niet... "

programmeren op een tijdslijn is opgelost since flash5 (zeker flash6) en dat was +4j. terug?

Tools blijf je gebruiken naar eigen voorkeur en maar goed ook

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat er echt flashhaters zijn. Het heeft zijn nut, het is een plugin zoals een ander. Wat ging MS ook al weer als concurrent op de markt brengen? Silverlight heette het denk ik, Ars Technica had er een artikel over. Dat zullen ze waarschijnlijk weer aggressief gaan promoten met IE8+.

Met een beetje geluk adopteren FF en de andere grote spelers die ook als standaard (zoals in der tijd met javascript gebeurde - werd ontwikkeld door Netscape waarna IE een licht aangepaste versie ondersteunde). Het zou het beste van flash en js moeten combineren. Het is gebaseerd op het .NET framework en dus ook heel eenvoudig mee te programmeren.

Allemaal toekomstmuziek natuurlijk, tot dan moeten we het stellen met js en flash . Ach ja, het is wel leuk om het meeste uit de beschikbare mogelijkheden (talen) te halen.

@blaze:

Ik zei dan ook sinds jaar en dag Ik ben ongeveer 9 jaar bezig met websites in alle vormen, en vooral de laatste 5 à 6 jaar redelijk actief ermee bezig, tot op de dag van vandaag want ik heb er m'n werk van gemaakt.

ooit, in een ver verleden eens een boek 'Flash 4 in 20 stappen gekocht' en ik zag het niet echt zitten om me er zwaar in te verdiepen omdat het net iets te zwaar afweek van alles wat ik al kende en mee verder wilde werken. Ik wilde bouwen op de basis die ik had, niet opnieuw beginnen.

Tevens ben ik geen voorstander van grafische interfaces. Ok, je kan ook in actionscript programmeren, maar dan moet je de specifieke flashobjecten aanspreken (movieclips / sprites / etc...), geef me dan maar een brok javascript en wat html dom nodes om aan te spreken, want de weg in het DOM bos is me net iets eigener dan de flash broese. Voor sommigen is dit net omgekeerd, maar dat zijn voorkeuren die je zelf bepaalt.

Desalnietemin hangt alles natuurlijk af van project tot project. Op het moment van schrijven ben ik bezig aan een soort cms die zowel door een php template engine als een flash file kan aangesproken worden. De alles wat niet php is is mijn dada, de flash is Gerrit z'n departement. Dat zijn zoiezo afspraken die je moet maken.

Diegene die tweakers volgen wisten het wss al, voor de anderen:
wist je dat Peter-Paul Kocht (van quirksmode.org bezig is met een soort Frontend programmeurs gilde? Dit houdt vooral de client side coding in, zowel html/css/javascript als flash RIA's... Op zich geen slecht voorstel, maar er hangt wel een soort arrogantie over gans het project. Dit even terzijde.

Smoerf zei:

Flashhoeren

Een minpunt van flash is dat het niet backward compatible is, als ik de flash 8 player staan heb kan ik je swf, gecompiled voor Flash 9, niet bekijken...

Klik om te vergroten...

het probleem dat je aanhaalt slaat terug op forward compatibility en niet z'n "backward" tegenhanger. je gaat immers met een oude versie data binnenhalden die gebruik maakt van nieuwe features. met de nieuwe versie kan je alle oude content nog zonder problemen bekijken - dus het is weldegelijk backward compatible.

de keuze om dus bepaalde "nieuwe features" voor te schotelen aan het doelpubliek ligt bij de developers.. en daarbij moeten ze zeker rekening houden dat een nieuwe flash-player niet meteen wereldwijd verspreid zal zijn. vandaar ook vaak de expliciete notice met versienummer erbij om de site optimaal te kunnen bekijken.

Trouwens, de meeste van die problemen die flash vroeger had zien we nu terug opduiken in 'web 2.0' websites die (mss net te_veel) gebruik maken van de o zo populaire AJAX (jah, whatever) technologie.

Klik om te vergroten...

dit vond ik zeer mooi geformuleerd, want ik lach steeds in m'n vuistje bij het zien van veel van die applicaties. het zijn meer dan eens afkooksels van wat reeds lang mogelijk is in flash, maar waarbij men steeds die bepaalde "minpunten" aanhaalde om er toch maar tegen te kunnen zijn. en de ironie wil dat ze nu precies op dezelfde zaken stoten met het hele ajax gedoe. volledig akkoord met je uitleg daar dus.

idd, het moest forward compatible zijn, maar je snapte het punt wel

Smoerf zei:

Flashhoeren

Een minpunt van flash is dat het niet backward compatible is, als ik de flash 8 player staan heb kan ik je swf, gecompiled voor Flash 9, niet bekijken...

Klik om te vergroten...

vind ik al geen minpunt, je krijgt een melding om te upgraden, en na een paar seconden heb je versie 9


bedankt aan iedereen voor de replies

KoenDK zei:

vind ik al geen minpunt, je krijgt een melding om te upgraden, en na een paar seconden heb je versie 9

Klik om te vergroten...

Tenzij je niet over voldoende rechten beschikt om die upgrade uit te voeren uiteraard (denken we maar aan sommige overheidsdiensten en bepaalde - grotere - bedrijven).

dJeez, je neemt me de woorden uit de mond. Om de vergelijking door te trekken, dit zou willen zeggen dat iedereen met de laatste nieuwe browser surft én dat je dit als zekerheid mag beschouwen, want als er een update uit is, krijg je ook een melding van je browser.

Een update wordt niet altijd geïnstalleerd. Dit kan de bezoeker zijn vrije keuze zijn maar dit kan ook afhangen van de rechten die hij op z'n pc.

Flash vs javascript lijkt me een oeverloze discussie waar de flashmindeds javascript zullen afbreken en omgekeerd. Feit is dat er niet zoiets bestaat als een ideale maatstaf om te weten of een website/RIA in flash dient gebouwd te worden of mbv javascript. Dit is projectafhankelijk.

En iets waar ik zo langzamerhand het vliegend schijt (vergeef me de uitdrukking) van krijg is dat ajax gebruikt wordt om hele pagina's content in te laden als zijnde 'frames' waar iedere web2.0 junk z'n neus voor krult. Een pagina die doorlinkt naar een andere pagina is blijkbaar passé, want nu kan het met ajax, zónder pagerefresh!. Maar.. dan heb je geen backbutton ondersteuning, hm, even een script schrijven die dat opvangt, en ook ééntje die de bookmarks naar de desbetreffende pagina doorstuurt. Dan vraag ik me af waar men mee bezig is...
Zaken zelf schrijven die je browser allemaal standaard opvangt.

Desalnietemin kan ajax wel als surplus dienen in parametric searches waar de keuze van de user rechtstreeks onmiddellijk het aantal gevonden resultaten weergeeft. (cf. vdab job site)

ik zelf ken 0 de botten van js, en een ietsiepietsie flash, mr kweet wel dat ge de zaken moet gebruiken vr wat ze dienen, dus beetje nutteloze discussie imo

Smoerf zei:

En iets waar ik zo langzamerhand het vliegend schijt (vergeef me de uitdrukking) van krijg is dat ajax gebruikt wordt om hele pagina's content in te laden als zijnde 'frames' waar iedere web2.0 junk z'n neus voor krult. Een pagina die doorlinkt naar een andere pagina is blijkbaar passé, want nu kan het met ajax, zónder pagerefresh!. Maar.. dan heb je geen backbutton ondersteuning, hm, even een script schrijven die dat opvangt, en ook ééntje die de bookmarks naar de desbetreffende pagina doorstuurt. Dan vraag ik me af waar men mee bezig is...
Zaken zelf schrijven die je browser allemaal standaard opvangt.

Klik om te vergroten...

off topic: smoerf dat doet me denken aan een programma dat ik ooit op as400 tegenkwam bij aanpassingen, iedereen had schrik van dat ding simpelweg omdat een creatieve beunhaas er zelf rollbacks en shit ingeprogrammeerd had terwijl dat gwn functies zijn die ge maar moest callen (en dat was dan een gediplomeerd programmeur )