Archief - volgorde ontdekking in de fysica

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
s

sanderkevdw

Legacy Member
Vandaag is mij toevallig iets raar opgevallen:
De wet van Archimedes heeft het over gewicht. Gewicht is pas gedefinieerd door Newton. Nu zit er een 1800 jaar verschil tussen deze 2 personen. In de formule wordt zelfs letterlijk de zwaarteveldsterkte gebruikt (welke pas werd ontdekt door Newton). Hoe werd dan de originele ontdekking van Archimedes omschreven?
T

Tweak37

Legacy Member
Of met andere woorden: Archimedes ontdekte het principe, maar beschreef dat natuurlijk niet op de moderne (wiskundige) manier met concepten uit de moderne fysica. ;)
U

Ullewupper

Legacy Member
Zijn onderzoeken gingen meer over verplaatst volume van een vloeistof wanneer er een voorwerp in ondergedompeld wordt, die in z'n moderne vorm nu beschreven wordt met opwaartse druk. Had hij echter wat verder gezocht, dan had hij er misschien wel de gravitatie kunnen uit afleiden.
Denk ik. :unsure:
M

Muscleduck

Legacy Member
In zijn tijd bestonden balansen al he, dus hij zal gewoon de term massa gebruikt hebben. Meer heb je ook niet nodig toch om het basisprincipe te noteren? We spreken idd over opwaartse stuwkracht etc, maar met massa kan je dat ook wel uitdrukken.
T

Tweak37

Legacy Member
sanderkevdw zei:
Dit maakt het niet echt duidelijker vrees ik. Blijkbaar staat er in het boek een bewijs dat water een sferische vorm rond een "center of gravity" vormt. Dit center of gravity was toen nog onbekend. En hij bewijst het idee dat gewicht mindert in water zonder het concept gewicht te kennen.
Klik om te vergroten...

Lees de relevante passages anders? The works of Archimedes.
En "center of gravity" is wel degelijk een concept van Archimedes. Zie ook Center of mass - Wikipedia, the free encyclopedia. Ik zie verder het probleem niet echt van je laatse zin. Archimedes had geen precieze, moderne definitie van gewicht. Maar hij gebruikt simplistische concepten van kracht, massa, volume, druk. Alle noodzakelijke elementen zijn dus wel aanwezig (binnen zijn beperkte referentiekader natuurlijk).

Muscleduck zei:
In zijn tijd bestonden balansen al he, dus hij zal gewoon de term massa gebruikt hebben. Meer heb je ook niet nodig toch om het basisprincipe te noteren? We spreken idd over opwaartse stuwkracht etc, maar met massa kan je dat ook wel uitdrukken.
Klik om te vergroten...

Hij sprak zelfs al over opwaartse kracht:

Archimedes zei:
If a solid lighter than a fluid is forcibly immersed in it, the solid will be driven upwards by a
force equal to the difference between its weight and the weight of the fluid displaced.
Klik om te vergroten...

Zij het niet in de veralgemeende zin die wij kennen. Niettemin, Archimedes was cool. :cool:
R

Rider

Legacy Member
Archimedes specifiek hangt wel een iet of wat 'sappig' verhaal rond.
Zijn nota's zijn in de middeleeuwen overschreven (met religieuze teksten...what else?) wegens gebrek aan papier.
Dat document is in de 90's pas teruggevonden & met behulp van moderne technieken heeft men toch nog zijn werk kunnen lezen.

Blijkt dat die in de 3de eeuw VC reeds de eerste stappen aan het zetten was richting integratietechnieken etc. Methode van 3D objecten te beschouwen als een oneindige hoeveelheid oneindig kleine objecten zou in die nota's beschreven staan.
s

sanderkevdw

Legacy Member
Mijn gedacht was dus inderdaad dat Archimedes op zijn minst een conceptueel idee van zwaartekracht moet gehad hebben (hij gaat er namelijk van uit dat er een kracht naar "beneden" is en weet dat de aarde rond is) en dus wel wat meer credit verdient in de middelbare school lessen hierover. Hiermee wil ik dan weer niet zeggen dat Newton niet cool zou zijn natuurlijk ;)
R

Rider

Legacy Member
sanderkevdw zei:
Mijn gedacht was dus inderdaad dat Archimedes op zijn minst een conceptueel idee van zwaartekracht moet gehad hebben (hij gaat er namelijk van uit dat er een kracht naar "beneden" is en weet dat de aarde rond is) en dus wel wat meer credit verdient in de middelbare school lessen hierover. Hiermee wil ik dan weer niet zeggen dat Newton niet cool zou zijn natuurlijk ;)
Klik om te vergroten...

Ge snapt het belang van het werk van Newton niet. Het gaat em niet over "de zwaartekracht" an sich...
De Principia Mathematica (Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica ofte, "wiskundige principes der natuurlijke filosofie") is de grondslag van de moderne exacte wetenschappen.
Newton heeft m.a.w. de wiskundige methode geïntroduceerd in de wetenschappen (toen was er nog geen sprake van verschillende takken van de wetenschap. "natuurkunde" in die zin omvat veel meer dan wat het vandaag de dag omvat)

Dat mag gerust aanzien worden als een historisch hoogtepunt van 100+ jaar wetenschappelijke vooruitgang; beginnende bij Copernicus & het heliocentrisme.

Newton is m.a.w. véél gewichtiger geweest voor de wetenschap dan zomaar een ontdekker van de zwaartekracht.
s

sanderkevdw

Legacy Member
Klopt natuurlijk, maar in de middelbare school wordt de nadruk toch hard gelegd op het feit dat hij (zwaarte)kracht heeft ontdekt. Dat hij bvb. integraalrekening heeft uitgevonden wordt zelfs in veel gevallen niet vermeld. Ik wil dus zeker niet gezegd hebben dat Newton niet voor een enorme stap vooruit in de wetenschap heeft gezorgd. Maar Archimedes wordt (in de middelbare scholen) toch vooral gezien als "die van dat drijven" of "van die schroef" terwijl hij volgens mij veel verder voorstond op zijn tijd dan algemeen beseft wordt.
R

Rider

Legacy Member
sanderkevdw zei:
Klopt natuurlijk, maar in de middelbare school wordt de nadruk toch hard gelegd op het feit dat hij (zwaarte)kracht heeft ontdekt. Dat hij bvb. integraalrekening heeft uitgevonden wordt zelfs in veel gevallen niet vermeld. Ik wil dus zeker niet gezegd hebben dat Newton niet voor een enorme stap vooruit in de wetenschap heeft gezorgd. Maar Archimedes wordt (in de middelbare scholen) toch vooral gezien als "die van dat drijven" of "van die schroef" terwijl hij volgens mij veel verder voorstond op zijn tijd dan algemeen beseft wordt.
Klik om te vergroten...

Exact. Ik heb hier reeds aangehaald dat zijn nota's overschreven geweest zijn met religieuze teksten in de middeleeuwen; en dat daarin blijkbaar ook de eerste stappen richting integratie stonden.

Als dat effectief klopt en die nota's bij een andere grote denker terechtgekomen waren ipv bij de kerk; zou de geschiedenis van de wetenschappen misschien anders verlopen zijn.
S

Silmarunya

Legacy Member
sanderkevdw zei:
Klopt natuurlijk, maar in de middelbare school wordt de nadruk toch hard gelegd op het feit dat hij (zwaarte)kracht heeft ontdekt. Dat hij bvb. integraalrekening heeft uitgevonden wordt zelfs in veel gevallen niet vermeld. Ik wil dus zeker niet gezegd hebben dat Newton niet voor een enorme stap vooruit in de wetenschap heeft gezorgd. Maar Archimedes wordt (in de middelbare scholen) toch vooral gezien als "die van dat drijven" of "van die schroef" terwijl hij volgens mij veel verder voorstond op zijn tijd dan algemeen beseft wordt.
Klik om te vergroten...

Archimedes 'wist' enorm veel, maar miste de wiskundige technieken om wat hij wist in algemeen geldige formules te gieten. Eigenlijk zou je kunnen stellen dat hij een bijzondere toepassing van zwaartekracht ontdekte zonder het grotere geheel te zien - net zoals Newton op zijn beurt weer een iets groter facet van een nog veel groter geheel zag.

Dat is het mooie van wetenschap - elk antwoord opent deuren naar nieuwe, grotere problemen (en oplossingen!)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan