Archief - [deleted]

Er zal wat meer kwaliteitsverlies optreden als je via je TV doorlust dan rechtstreeks wegens toegenomen quantisatie (digitale verwerking). In het geval van je Logitech systeem zal je dit echter onmogelijk horen, je zal zelfs het verschil tussen analoge en optische input niet merken.

Just for the record: mensen die echt begaan zijn met kwaliteitsverlies gebruiken coaxiale SPDIF ipv optische, maar je moet dan echt wel al een audiofreak zijn .

Epyon zei:

Er zal wat meer kwaliteitsverlies optreden als je via je TV doorlust dan rechtstreeks wegens toegenomen quantisatie (digitale verwerking). In het geval van je Logitech systeem zal je dit echter onmogelijk horen, je zal zelfs het verschil tussen analoge en optische input niet merken.

Just for the record: mensen die echt begaan zijn met kwaliteitsverlies gebruiken coaxiale SPDIF ipv optische, maar je moet dan echt wel al een audiofreak zijn .

Klik om te vergroten...

??? verschil tussen optisch en coaxial ???? klinken de eentjes en de nulletjes dan zuiverder ????
Dat is dus larie en apekool net zoals sommigen zeggen verschil te zien tussen een HDMI kabel van 10 en 100 euro ....
Bij mijn weten komt zowel coaxial als optical als via HDMI indentiek dezelfde datastroom toe, welke je processor (decoder) van je versterker moet verwerlen.
Daar kan naar mijn mening het enige verschil liggen in de de kwaliteit van je decoder ...

GeeH zei:

Bij mijn weten komt zowel coaxial als optical als via HDMI indentiek dezelfde datastroom toe, welke je processor (decoder) van je versterker moet verwerlen.

Klik om te vergroten...

Dacht ik dus ook?!

Bij optische toslink wordt de elektrische SPDIF datastroom eerst omgezet in optische signalen die daarna nog eens terug gesampled worden naar de digitale elektrische data. Hierbij gaat een (minimiem) beetje data verloren, afhankelijk van de nauwkeurigheid van de gebruikte samplers, lengte van de optische kabel en kwaliteit van het optische materiaal. Omdat toslink multimode fiber gebruikt zullen verschillende frequenties bovendien aan een andere snelheid door de kabel reizen wat voor een faseverschil en mogelijk jitter aan de ontvanger kan zorgen (opnieuw afhankelijk van de lengte en materiaal van de kabel). Professionelen en audiofielen zullen daarom de voorkeur aan het elektrische coaxiale signaal geven. Toslink is meer op de consumentenmarkt gericht. Fabrikanten zoals Arcam raden bijvoorbeeld steeds coaxiale SPDIF aan.

Echte professionele apparatuur gebruikt ook elektrische signalen via twisted pair, 110 ohm gebalanceerd met XLR connectors. Ook kan je wel eens 8-kanaals optische ADAT connectors aantreffen. Prosumer en consumentenmateriaal zal het bij de standaard toslink houden en/of de 75 ohm RCA connectors.

Er is wel het argument dat coax gevoeliger aan EMI is, maar door de coaxiale kabelopbouw heeft dit gelukkig geen invloed. Voor lange kabels moet je overigens sowieso coax kiezen omdat toslink beperkt is in lengte (wegens signaalverlies). Bij professionele opstellingen met zeer lange kabels die in de buurt van krachtige luidsprekers liggen is het effect van EMI ook miniem wegens de gebalanceerde en afgeschermde kabel.

Voor consumenten is er echter nog een beter alternatief dan SPDIF, namelijk HDMI. Dat laat je immers toe ongecomprimeerd 8-channel LPCM naar een compatibele versterker te sturen. Maar dat is echter alweer een heel ander verhaal .

Epyon zei:

Bij optische toslink wordt de elektrische SPDIF datastroom eerst omgezet in optische signalen die daarna nog eens terug gesampled worden naar de digitale elektrische data. Hierbij gaat een (minimiem) beetje data verloren, afhankelijk van de nauwkeurigheid van de gebruikte samplers, lengte van de optische kabel en kwaliteit van het optische materiaal.

Klik om te vergroten...

Euh... Sampling heb je toch niet nodig voor een digitaal signaal, maar enkel wanneer je een analoog signaal wil digitaliseren?

Epyon zei:

Omdat toslink multimode fiber gebruikt zullen verschillende frequenties bovendien aan een andere snelheid door de kabel reizen wat voor een faseverschil en mogelijk jitter aan de ontvanger kan zorgen (opnieuw afhankelijk van de lengte en materiaal van de kabel).

Klik om te vergroten...

Andere frequentie klopt, maar licht is een elektromagnetische golf en die hebben allen dezelfde snelheid (die trouwens niet veel hoger is dan die van elektriciteit). Het kan echter wel dat de ene draaggolf een iets hogere bandbreedte heeft dan een andere waardoor er meer data over de ene golf kan dan over de andere. Hoe dan ook spreken we hier over infieme verschillen waarvan ik me moeilijk kan inbeelden dat je die ooit zou kunnen horen (hoe goed je oor ook is).

Ik zou denken dat vertragingen en jitter eerder veroorzaakt worden door relatief langzame vertaling van elektrisch naar optisch en omgekeerd aan de uiteinden...

Anyway: leuk om de argumenten te lezen! THNX!

apa zei:

Andere frequentie klopt, maar licht is een elektromagnetische golf en die hebben allen dezelfde snelheid (die trouwens niet veel hoger is dan die van elektriciteit). Het kan echter wel dat de ene draaggolf een iets hogere bandbreedte heeft dan een andere waardoor er meer data over de ene golf kan dan over de andere. Hoe dan ook spreken we hier over infieme verschillen waarvan ik me moeilijk kan inbeelden dat je die ooit zou kunnen horen (hoe goed je oor ook is).

Klik om te vergroten...

Er is wel degelijk een verschil wegens de gebrekkige uniformiteit van de fiber en de kwaliteit van de gekliefde vlakken van de (in consumentenelektronica vaak goedkope) optische zenders. Hierdoor gaan verschillende TEM modes aan een andere snelheid reizen of komen ze 'uitgesmeerd' toe op de ontvanger. De ontvanger kan zo moeite hebben met het bepalen van de individuele 1'tjes of 0'tjes (een proces dat ik hierboven samplen noemde). Dit noemt men modal dispersion. Dit kan in extreme gevallen leiden tot het niet correct wedersamenstellen van het datapakket waardoor het discarded wordt. Multimode fiber is dan ook niet echt digitaal pur sang aangezien de ontvanger de verschillende modes die over dezelfde fiber gaan moet kunnen onderscheiden. Het is dus niet 1 of 0 zoals in 'licht' en 'geen licht'. Of zoals mijn leerkracht van datacommunicatie altijd zei: 'Echte digitale communicatie bestaat niet. Het komt altijd neer op sinussen, frequenties, spanningsdrempels, faseverschillen, ...'. Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk .

Het is overigens verkeerd te denken dat een EM golf steeds aan dezelfde snelheid reist. De snelheid van elektriciteit is bijvoorbeeld afhankelijk van de kabel (het snelst bij gebalanceerde lijnen) en zal door onzuiverheden een steeds variërende waarde hebben. Idem wat licht betreft, maar daar is de gevoeligheid nog groter wegens de hogere frequentie.

apa zei:

Ik zou denken dat vertragingen en jitter eerder veroorzaakt worden door relatief langzame vertaling van elektrisch naar optisch en omgekeerd aan de uiteinden...

Klik om te vergroten...

Van elektrisch naar optisch is normaal geen probleem, het omgekeerde wel, maar dat is hierboven al zowat besproken geweest (voor mulitmode). De jitter komt idd daarvan. Modal dispersion is wat vergelijkbaar met het bekende multipath probleem bij digitale draadloze communicatie: de verschillende pakketjes komen niet tegelijk en in fase aan op de ontvanger, die ze wel correct moeten samenstellen. Af en toe kan er wel eentje gedropt worden of een 1'tje voor 0'tje aanzien worden. De ontvanger bevat meestal ook een PLL die de inkomende frequentie moet 'aftasten' en inlocken, wat wel eens een extra vertraging en jitter zou kunnen veroorzaken als er niet snel genoeg ingelocked wordt.

Nu, dit is allemaal wel wat overdreven natuurlijk. Zoals ik zei houden enkele echte professionelen en audiofielen zich met zo'n dingen bezig, maar die hebben dan ook vaak een schroef los als het op zo'n zaken aankomt .

Epyon zei:

Multimode fiber is dan ook niet echt digitaal pur sang aangezien de ontvanger de verschillende modes die over dezelfde fiber gaan moet kunnen onderscheiden. Het is dus niet 1 of 0 zoals in 'licht' en 'geen licht'. Of zoals mijn leerkracht van datacommunicatie altijd zei: 'Echte digitale communicatie bestaat niet. Het komt altijd neer op sinussen, frequenties, spanningsdrempels, faseverschillen, ...'. Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk .

Klik om te vergroten...

Het onderscheid tussen analoge en digitale signalen heeft niet te maken met hoe je het signaal waarneemt, maar wel met de manier waarop je het signaal interpreteert. Analoge signalen interpreteer je continu: iedere variatie in het signaal betekent dan een variatie in de informatie ("een hogere frequentie betekent een hogere toon", ...). Digitale informatie in een signaal interpreteer je als discrete waarden ("een frequentie boven een bepaalde drempelwaarde is een 1, eronder is een nul", ...).

Er bestaan dan ook geen zuiver digitale dragers noch zuiver analoge dragers: het hant er maar van af hoe je informatie over die drager stuurt...

Voor andere lezers hier:
Alle toegepaste datacom-dragers gebruiken "draaggolven" om de digitale signalen over te sturen. De draaggolf is een signaal met vastgelegde kenmerken (bv. een gestandardiseerde frequentie) waarbij het digitaal signaal (= "de nuttige informatie") wordt opgeteld: dit veroorzaakt interferentie in het draaggolf signaal. Aan ontvangstzijde wordt dan "geluisterd" naar de draaggolf. Door het draaggolf signaal nu terug "af te trekken" van het ontvangen signaal, krijg je terug het signaal met de nuttige informatie (in de praktijk kan je dat niet zomaar "aftrekken", maar wordt gebruik gemaakt van Fourier reeksen).

Het blijkt nu dat optische signalen in glasvezel niet allemaal goed over lange afstanden getransporteerd kunnen worden: dat kan slechts met lichtsignalen bij bepaalde frequenties. Dit zijn uiteraard de frequenties die gekozen worden als draaggolven voor datacommunicatie in glasvezel.

Om de capaciteit van glasvezel te verhogen, kwam men op het idee om meerdere draaggolven tegelijk door eenzelfde vezel te sturen. Dit is wat men bedoelt met "multimode fiber". Door aan ontvangstzijde het signaal te splitsen naar de frequentie van de draaggolven, kunnen de aparte signalen terug afgezonderd worden. Vergelijk dit met 3 mensen die tegelijk tegen je spreken: zolang je je op 1 persoon concentreert, kan je perfect verstaan wat die zegt.

Epyon zei:

Het is overigens verkeerd te denken dat een EM golf steeds aan dezelfde snelheid reist. De snelheid van elektriciteit is bijvoorbeeld afhankelijk van de kabel (het snelst bij gebalanceerde lijnen) en zal door onzuiverheden een steeds variërende waarde hebben. Idem wat licht betreft, maar daar is de gevoeligheid nog groter wegens de hogere frequentie.

Klik om te vergroten...

De snelheid van licht is voor alle praktische gebruiken volledig vast en gelijk aan "c" (enkel extreme massa's zoals zwarte gaten kunnen die eventueel beïnvloeden). Wat wel gebeurt is dat licht weerkaatst waardoor die een langere afstand moet afleggen en er meer tijd over doet om het andere uiteinde van de kabel te halen...

Epyon zei:

Modal dispersion is wat vergelijkbaar met het bekende multipath probleem bij digitale draadloze communicatie: de verschillende pakketjes komen niet tegelijk en in fase aan op de ontvanger, die ze wel correct moeten samenstellen.

Klik om te vergroten...

Modal dispersion heeft als oorzaak idd een verschillend aantal weerkaatsingen van de verschillende lichtsignalen in de vezel.

apa zei:

Het onderscheid tussen analoge en digitale signalen heeft niet te maken met hoe je het signaal waarneemt, maar wel met de manier waarop je het signaal interpreteert. [...]

Er bestaan dan ook geen zuiver digitale dragers noch zuiver analoge dragers: het hant er maar van af hoe je informatie over die drager stuurt...

Klik om te vergroten...

Dat klopt. Het was dan ook een boutade bedoeld voor de mensen die prat gaan op 'volledig digitale overdracht'. Die zouden wel eens durven vergeten dat al die signalen in se steeds analoog zijn, met al mogelijke gevolgen van dien. Te vaak wordt digitaal als een feilloze overdracht van 1'tjes en 0'tjes aanzien, terwijl men de complexiteit van de physical layer compleet over het hoofd ziet. Misschien dat ik hier wat teveel op focus, maar dat is opleidingsmisvorming denk ik .

apa zei:

Voor andere lezers hier: [...]

Klik om te vergroten...

Mss ook de omvattende term modulatie aangeven. Daarmee kunnen degene so inclined alle richtingen mee uit.

apa zei:

De snelheid van licht is voor alle praktische gebruiken volledig vast en gelijk aan "c" (enkel extreme massa's zoals zwarte gaten kunnen die eventueel beïnvloeden). Wat wel gebeurt is dat licht weerkaatst waardoor die een langere afstand moet afleggen en er meer tijd over doet om het andere uiteinde van de kabel te halen...

Klik om te vergroten...

Mss dat ik het wat duidelijker moest verwoorden. Ik had het nl niet over de snelheid van licht, maar over de voortplantingssnelheid van de golf (wat ik 'de snelheid van de EM golf noemde') ofte propagatiesnelheid. C is uiteraard een constante maar tijdens transmissielijn (TML) berekeningen ben je hier echter weinig mee. In een typische multimode fiber is de propagatie ruwweg gelijk aan c/1,538 en kleiner naarmate de rand van de fiber benaderd wordt. Dat is iets waar de ontwerper aandacht aan dient te besteden.

TML zijn iig zeer interessante, maar ook wel zeer wiskundige aangelegenheden. Doch het is opmerkelijk te weten dat er bvb op een open circuit (twee aan de ene zijde niet aangesloten draden) toch een stroom- en spanningsgolf zal optreden. De bron 'weet' niet dat de kring onderbroken is en zal pas nul worden na een bepaalde settling time, bepaald door de teruggekaatste golven. Zijn zo van die weetjes die toch altijd bijblijven .

Epyon zei:

Die zouden wel eens durven vergeten dat al die signalen in se steeds analoog zijn, met al mogelijke gevolgen van dien. Te vaak wordt digitaal als een feilloze overdracht van 1'tjes en 0'tjes aanzien, terwijl men de complexiteit van de physical layer compleet over het hoofd ziet. Misschien dat ik hier wat teveel op focus, maar dat is opleidingsmisvorming denk ik .

Klik om te vergroten...

Feilloos is het uiteraard nooit, maar door de manier waarop de signalen geïnterpreteerd worden, heb je met een digitaal signaal een veel betrouwbaarder resultaat: een kleine storing op een analoog signaal geeft meteen een verstoord resultaat. Eenzelfde kleine storing op een digitaal signaal zal niet meteen een ander resultaat opleveren...

Epyon zei:

Mss dat ik het wat duidelijker moest verwoorden. Ik had het nl niet over de snelheid van licht, maar over de voortplantingssnelheid van de golf (wat ik 'de snelheid van de EM golf noemde') ofte propagatiesnelheid. C is uiteraard een constante maar tijdens transmissielijn (TML) berekeningen ben je hier echter weinig mee. In een typische multimode fiber is de propagatie ruwweg gelijk aan c/1,538 en kleiner naarmate de rand van de fiber benaderd wordt. Dat is iets waar de ontwerper aandacht aan dient te besteden.

Klik om te vergroten...

Ik begrijp niet goed wat je bedoeld met "kleiner naarmate de rand van de fiber benaderd wordt", maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen: de absolute snelheid van de EM-golven is en blijft gelijk c (ook in de geleiders), maar de tijd die nodig is opdat het signaal de hele geleider doorgekomen is hangt is niet gelijk aan de lengte van die geleider gedeeld door c, maar is zo'n 1,538x langer dan dat...

Ik meende me te herinneren dat klassieke (= niet-multimode) vezels een diameter hadden die kleiner was dan de golflengte van het gebruikte licht. Daardoor zou het lichtsignaal niet weerkaatsen binnen de vezel en krijg je minder verlies. Klopt mijn geheugen nog?

apa zei:

Ik begrijp niet goed wat je bedoeld met "kleiner naarmate de rand van de fiber benaderd wordt", maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen: de absolute snelheid van de EM-golven is en blijft gelijk c (ook in de geleiders), maar de tijd die nodig is opdat het signaal de hele geleider doorgekomen is hangt is niet gelijk aan de lengte van die geleider gedeeld door c, maar is zo'n 1,538x langer dan dat...

Klik om te vergroten...

De snelheid van het licht hangt af van het medium en wordt uitgedrukt in de zogenaamde refractieindex. De index van een multimode fiber is bvb 1,538. Het licht zal zich dus in dit materiaal aan een snelheid van c/1,538 voortbewegen. Met c zijnde de lichtsnelheid in vacuüm, 300x10^6 m/s, zal de golf zich in de fiber aan 195x10^6 m/s verplaatsen. Dit is de propagatiesnelheid. De refractieindex is echter niet geheel uniform, waardoor het signaal in bepaalde zones van de diameter een andere snelheid kan krijgen en 'uitgesmeerd' kan worden.

Ik denk dat jij eerder aan de interne reflectie aan het denken bent? Het is inderdaad zo dat licht in multimode fibers intern ook weerkaatst wordt en er daardoor een vertraging optreedt, maar de snelheid zelf verandert ook. Deze is namelijk steeds afhankelijk van de dichtheid van het medium.

apa zei:

Ik meende me te herinneren dat klassieke (= niet-multimode) vezels een diameter hadden die kleiner was dan de golflengte van het gebruikte licht. Daardoor zou het lichtsignaal niet weerkaatsen binnen de vezel en krijg je minder verlies. Klopt mijn geheugen nog?

Klik om te vergroten...

Single mode fiber begint al van <10 maal de de golflengte van het ingestuurde licht. Die diameter is zo klein dat optica (weerkaatsing, breking, ... van licht) niet meer kan toegepast worden. In single mode fibers wordt het signaal dan ook puur als een EM golf bekeken. Het enige wat nog invloed heeft is de snelheid van het licht in de fiber, maar deze is veel uniformer verdeeld dan bij multimode (komen we eigenlijk al op het domein van Bessel functies e.d.). Single modes zijn dan ook sneller en betrouwbaarder dan multimodes .

Interesting! Ik heb weer stof om over na te denken: THNX!