Archief - "Een postbode verdient maar 1000 euro netto per maand"

jawadde001 · 30 mei 2010

Een tijdje geleden stond in Vacature een artikel over een chirug die een eigen praktijk heeft. Die persoon verdient NETTO zo'n 20.000 euro... per MAAND.

Dit is dus een netto bedrag, met alle mogelijke onkosten er al afgeteld! En zoals we wel allemaal weten, brengen zelfstandigen alle mogelijke onkosten die ze maar kunnen vinden in rekening (auto, telefoonrekening, tot etentjes).

^MystiQ · 30 mei 2010

hellmut zei:
is A2 tegenwoordig al laaggeschoold?

Kort gezegd zijnde: Ja, helaas wel.

jawadde001 zei:
Een tijdje geleden stond in Vacature een artikel over een chirug die een eigen praktijk heeft. Die persoon verdient NETTO zo'n 20.000 euro... per MAAND.

Dit is dus een netto bedrag, met alle mogelijke onkosten er al afgeteld! En zoals we wel allemaal weten, brengen zelfstandigen alle mogelijke onkosten die ze maar kunnen vinden in rekening (auto, telefoonrekening, tot etentjes).

Voor zover ik mij kan herinneren was die 20.000 euro niet zijn netto loon maar ik vind het artikel niet meer terug.

Thin Liz · 30 mei 2010

^MystiQ zei:
Kort gezegd zijnde: Ja, helaas wel.

Voor zover ik mij kan herinneren was die 20.000 euro niet zijn netto loon maar ik vind het artikel niet meer terug.

Hier is dit artikel:

Jobat - Het loon van een chirurg: 20.000 euro/maand

Het staat er nergens in, alhoewel bij andere voorbeelden het steeds over een netto-inkomen gaat.

Bekijken we even volgende betrouwbare site:

Hoeveel verdient een arts? | toelatingsexamen-geneeskunde.be

Dan kan je enkele voorbeelden lezen van artsen en specialisten aan het woord:

Een huisarts:

''ik ben momenteel 5 jaar al huisarts aan het werk, waarvan 2 jaar als Huisarts in opleiding. Ik werk in een groepspraktijk met 3 artsen en verdien bijna 16000 euro bruto per maand. Ik werk wel 60 à 70 uur per week. Ik vind dit allesbehalve onderbetaald en weet niet waarover sommige collega's klagen''

Een chirurg:

''Ik ben nu reeds twee jaar actief als orthopedisch chirurg in België. Mijn netto inkomen bedraagt tegen de 22.000 euro per maand. Hiervoor moet ik echter hard werken. Er is een continue druk , bij falen immers , is er altijd wel een rechtszaak die om de hoek loert. Ook moet ik regelmatig uit mijn bed voor ongevallen slachtoffers. Dus , ja , ik ben tevreden met mijn loon, en nee, ik vind het zeker niet te veel...''

Dat kan ook niet anders, zoals mijn praktijkvoorbeeld over de NKO-arts.

mac-bc · 30 mei 2010

Thin Liz zei:
Hier is dit artikel:

Jobat - Het loon van een chirurg: 20.000 euro/maand

Het staat er nergens in, alhoewel bij andere voorbeelden het steeds over een netto-inkomen gaat.

Bekijken we even volgende betrouwbare site:

Hoeveel verdient een arts? | toelatingsexamen-geneeskunde.be

Dan kan je enkele voorbeelden lezen van artsen en specialisten aan het woord:

Een huisarts:

''ik ben momenteel 5 jaar al huisarts aan het werk, waarvan 2 jaar als Huisarts in opleiding. Ik werk in een groepspraktijk met 3 artsen en verdien bijna 16000 euro bruto per maand. Ik werk wel 60 à 70 uur per week. Ik vind dit allesbehalve onderbetaald en weet niet waarover sommige collega's klagen''

Een chirurg:

''Ik ben nu reeds twee jaar actief als orthopedisch chirurg in België. Mijn netto inkomen bedraagt tegen de 22.000 euro per maand. Hiervoor moet ik echter hard werken. Er is een continue druk , bij falen immers , is er altijd wel een rechtszaak die om de hoek loert. Ook moet ik regelmatig uit mijn bed voor ongevallen slachtoffers. Dus , ja , ik ben tevreden met mijn loon, en nee, ik vind het zeker niet te veel...''

Dat kan ook niet anders, zoals mijn praktijkvoorbeeld over de NKO-arts.

Misschien moet die jongen eens uit z'n doktersomgeving komen. En weer dat argument van die "druk van de rechtszaak". En die zijn niet verzekerd ofzo? Kunnen ze die verzekering niet betalen?

En dat hij regelmatig uit z'n bed moet... Vervelend inderdaad, maar er zijn talloze beroepen waar je hoog opgeleid moet zijn, lang moet gestudeerd hebben en 's nachts uit uw bed moet (veel frequenter overigens) maar waar het loon nog niet in de buurt komt van een kwart van het hunne. Daar zal de onuitputtelijke geldbron waar hun loon grotendeels vandaan komt wel iets mee te maken hebben.

Kan iemand me trouwens uitleggen waarom er nog steeds iets bestaat als honoraria?

Smiles_ · 30 mei 2010

mac-bc zei:
Misschien moet die jongen eens uit z'n doktersomgeving komen. En weer dat argument van die "druk van de rechtszaak". En die zijn niet verzekerd ofzo? Kunnen ze die verzekering niet betalen?

Inderdaad. En je moet eens een dokter proberen voor de rechtbank krijgen, zal niet simpel zijn, laat staan om genoegdoening te krijgen. Zelfs al heeft de dokter een zware fout gemaakt.

Zoid · 30 mei 2010

mac-bc zei:
En dat hij regelmatig uit z'n bed moet... Vervelend inderdaad, maar er zijn talloze beroepen waar je hoog opgeleid moet zijn, lang moet gestudeerd hebben en 's nachts uit uw bed moet (veel frequenter overigens) maar waar het loon nog niet in de buurt komt van een kwart van het hunne.

noem eens zo'n job waarbij als ge dan nie opstaat, er iemand kan sterven ...

mensenlevens = big business

TooTall · 30 mei 2010

Zoid zei:
noem eens zo'n job waarbij als ge dan nie opstaat, er iemand kan sterven ...

mensenlevens = big business

-Politie
-Brandweer
-Defensie
-Bestuurder van grote machines op een bouwwerf
-Alle jobs die met vervoer te maken hebben, denk maar aan vrachtwagenchauffeurs bvb
-........

Misschien zou het helpen als ge uw job als een levenswijze ziet en niet als "business"

Zoid · 30 mei 2010

TooTall zei:
-Politie
-Brandweer
-Defensie
-Bestuurder van grote machines op een bouwwerf
-Alle jobs die met vervoer te maken hebben, denk maar aan vrachtwagenchauffeurs bvb
-........

Misschien zou het helpen als ge uw job als een levenswijze ziet en niet als "business"

die mensen werken 's nachts ..., hoeveel vrachtwagenchaufeurs worden er opgebeld op ne zondagnacht om ff'kes een leven te gaan redden? O_o

^MystiQ · 30 mei 2010

Ik denk niet dat de Politie, defensie, brandweer of laat staan bestuurder van grote machines op een bouwwerf op dezelfde lijn moeten gesteld worden als een chirurg. Het studietraject alleen al om chirurg te worden. Bovendien zijn veel chirurgen ook zelfstandig wat ook vaak misbegrepen wordt, zij kunnen niet rekenen op dubbel pension zoals iemand die dat krijgt die voor de overheid werkt. Bovendien verdienen zij die lonen pas vanaf ze echt gespecialiseerd zijn in hun tak en wanneer dat precies is weet ik niet maar het alleszins 35+ zijn. Ik vind dat loon eigenlijk wel rechtvaardig voor die mensen. Een chirurg die mensenlevens redt verdient 20000 euro per maand en daar klagen de mensen over. Maar over de monsterbedragen die sommige onnozele voetballers krijgen, daar zwijgt men in alle stilte over.

$p@rDa · 30 mei 2010

Smiles_ zei:
Inderdaad. En je moet eens een dokter proberen voor de rechtbank krijgen, zal niet simpel zijn, laat staan om genoegdoening te krijgen. Zelfs al heeft de dokter een zware fout gemaakt.

Ik ken nu 2 specialisten die opgeroepen zijn

Leuke van de zaak is dat ze eigenlijk niks fout gedaan hebben maar hun patiënten gewoon gatachterlijk zijn... Kost natuurlijk ook weer een pak tijd voor die mannen.

En thin Liz, een bezoekje aan de orthopedist kost je 35 EUR, waarvan je 32.5 terugtrekt als ik me niet vergis, dus effectieve kost voor de patiënt is 2.5 EUR. Feit is wel dat de interne beroepen tegen de 60-70 vragen, maar ze kunnen dan ook veel minder ingrepen uitvoeren

En still, ik blijf er ook bij, je bent als je als orthopedist uitkomt 32 jaar en dan nog eens 2 tot 3 jaar subspecialisatie dus 35, je hebt nog GEEN reserves opgebouwd, meestal wel al samenwonend en eventueel kinderen. Ook heb je GEEN pensioen als whatsoever. Dus ja, je verdient goed, maar je moet dan ook nog effe een huis neerplaatsen en een pensioen opbouwen naar later toe en een gezin onderhouden... En dan is er uiteraard nog de bom aan stress die erbij komt

Maar misschien terug on topic gaan want de discussie omtrent artsenlonen is hier al zo vaak opgevoerd en komt toch steeds op hetzelfde neer

TooTall · 30 mei 2010

Ik heb persoonlijk 0.0 problemen met het loon van zorgverstrekkenden. Ze hebben inderdaad een enorme inspanning moeten leveren voor er te geraken. En de prestaties die ze leveren zijn ook groot genoeg om een dergelijke vergoeding te verantwoorden imho.

Maar ze hebben niet het alleenrecht over 's nachts opstaan (Hoeveel dokters worden er opgebeld om op zondagnacht een leven te gaan redden? Net zoals bij politie/brandweer zijn daar ook mensen die 's nachts werken he...) En de opmerking "mensenlevens is business" dat steekt wat, ik heb toch liever een dokter die begaan is met mijn probleem uit professionele interesse dan ene die met dollartekentjes in zijn ogen komt kijken.

En over voetballers, breek me de bek niet open...

mac-bc · 30 mei 2010

Zoid zei:
mensenlevens = big business

Ziedaar de mentaliteit van onze "levensredders".

Als een dokter de volgende keer een mensenleven redt, sta er dan misschien eens bij stil dat dit enkel en alleen mogelijk is door een combinatie van talloze mensen die zich daarvoor ingezet hebben. Dat de dokter daar nu toevallig de laatste schakel is in dat proces verheft hem niet tot "the one and only" die het monopoly moet opstrijken.

Zonder al die medische apparatuur staat een dokter nergens. Denk je dat de ingenieurs die deze apparatuur ontworpen hebben betaald worden als "mensenredders"? Niet dus. De paar ingenieurs die bijvoorbeeld de MR-scanner ontworpen hebben (ik geef maar 1 van de talloze voorbeelden) hebben onrechtstreeks veel meer mensenlevens gered dan een gemiddelde dokter. Maar die werkt wel voor pakweg 2500 netto in plaats van 25 000, zonder honorarium, zonder erkenning.

Misschien moeten sommige dokters eens stilstaan bij het feit dat we vandaag in een danig complexe samenleving leven dat niemand nog zonder elkaar kan. Dat het redden van mensenlevens beschouwd wordt als een monopoly van dokters, is totaal achterhaald. Jammergenoeg staan weinig mensen daar bij stil, getuige het in de kiem smoren van elke vorm van kritiek op dokters. Want, je gaat nu toch de mensen niet bekritiseren die straks uw leven redden zeker?!

$p@rDa · 30 mei 2010

Mja, effe toch reageren. Veel van de verpleging in de zaal is ook echt wel een ZEER grote hulp en ik denk dat er maar weinig chirurgen gaan zeggen dat dat niet waar is... Wat de meeste mensen ook denken over een OK strookt niet echt met de waarheid. Jijzelf geeft zo precies aan dat artsen geen waardering voor hun medewerkende verpleging hebben, dat is dus echt niet zo...

Anderzijds valt het me wel vaker op dat als de verpleging hun uren erop zitten en ze geen zin meer hebben ze doorzijn... Dan is het aan de arts en assistent om die laatste gevallen die er altijd nog bijkomen toch te behandelen... Daarenboven wacht ik nog steeds op de dag dat iemand anders buiten de arts dezelfde medische handelingen kan uitvoeren...

Een arts omringt zich met mensen om hem bij te staan in zijn werk, maar het is uiteindelijk wel de arts die de handelingen uitvoert en ook enkel de arts die de handelingen KAN uitvoeren. Dus voor een "laatste" schakel is ie toch wel vrij essentiëel tbh...

PS: er zijn idd artsen die zich laten leiden door het geld, maar er zijn er minstens dubbel zoveel die het doen voor hun passie voor hun werk en omdat ze iets willen betekenen voor de patiënt

En nu genoeg over artsen want daar ging het hier niet echt over he mannen...

mac-bc · 30 mei 2010

$p@rDa zei:
Mja, effe toch reageren. Veel van de verpleging in de zaal is ook echt wel een ZEER grote hulp en ik denk dat er maar weinig chirurgen gaan zeggen dat dat niet waar is... Wat de meeste mensen ook denken over een OK strookt niet echt met de waarheid. Jijzelf geeft zo precies aan dat artsen geen waardering voor hun medewerkende verpleging hebben, dat is dus echt niet zo...

Ik heb toch nergens beweerd dat artsen geen waardering hebben voor alle omringende personeel? Dat is niet zo, en dat is ook mijn punt niet.

$p@rDa zei:
Anderzijds valt het me wel vaker op dat als de verpleging hun uren erop zitten en ze geen zin meer hebben ze doorzijn... Dan is het aan de arts en assistent om die laatste gevallen die er altijd nog bijkomen toch te behandelen... Daarenboven wacht ik nog steeds op de dag dat iemand anders buiten de arts dezelfde medische handelingen kan uitvoeren...

Een arts omringt zich met mensen om hem bij te staan in zijn werk, maar het is uiteindelijk wel de arts die de handelingen uitvoert en ook enkel de arts die de handelingen KAN uitvoeren. Dus voor een "laatste" schakel is ie toch wel vrij essentiëel tbh...

Ik wacht ook nog altijd op de dag dat iemand anders buiten de ingenieur diezelfde toestellen kan ontwerpen.

De eerste schakel is dus minstens zo belangrijk als de laatste schakel. Het enige verschil is dat niemand met die eerste schakel in aanraking komt en dat is blijkbaar een vrijgeleide om daar geen erkenning, noch navenant loon voor te hebben. Je moet dus consequent zijn en het loon van onder andere die ingenieurs (want er staan wss nog heel wat mensen in de schaduw mee te werken om uw leven te redden) gaan optrekken of beter nog; het loon van chirurgen ietwat normaliseren.

Nieuw topic zou inderdaad misschien niet slecht zijn.

Zoid · 30 mei 2010

TooTall zei:
Maar ze hebben niet het alleenrecht over 's nachts opstaan (Hoeveel dokters worden er opgebeld om op zondagnacht een leven te gaan redden? Net zoals bij politie/brandweer zijn daar ook mensen die 's nachts werken he...) En de opmerking "mensenlevens is business" dat steekt wat, ik heb toch liever een dokter die begaan is met mijn probleem uit professionele interesse dan ene die met dollartekentjes in zijn ogen komt kijken.

ff verduidelijken. Ik bedoel dus: ge hebt mensen die 's nachts werken en op een indirecte manier mensenlevens redden. Maar die hun uren liggen vast ... die weten wanneer ze moeten werken. Ne chirurg dieje 's nachts wordt opgeroepen om ff een been te amputeren van iemand in een auto accident is toch wa anders ...

De vader van men vriendin is de "process ingenieur en verantwoordelijke" van een chemische fabriek die continu draait. Dieje wordt ook 's nachts opgebeld en moet dan af en toe naar daar om iets op te lossen. Maar als dieje nie gaat ... dan sterft er niemand ... dan wordt em gewoon ontslagen

mac-bc zei:
Ziedaar de mentaliteit van onze "levensredders".

Zonder al die medische apparatuur staat een dokter nergens. Denk je dat de ingenieurs die deze apparatuur ontworpen hebben betaald worden als "mensenredders"? Niet dus. De paar ingenieurs die bijvoorbeeld de MR-scanner ontworpen hebben (ik geef maar 1 van de talloze voorbeelden) hebben onrechtstreeks veel meer mensenlevens gered dan een gemiddelde dokter. Maar die werkt wel voor pakweg 2500 netto in plaats van 25 000, zonder honorarium, zonder erkenning.

ff zeggen; ik ben gene dokter he

en da over die "mensenlevens = big business", da heeft juist te maken met ingenieurs, niet met dokters zelf. Is een quote die da ge meermaals hoort als ge voor ingenieur studeert en da is nie slecht bedoeld. Da heeft te maken met nogal cruë kosten-baten analyses. Der worden zelfs cijfers opgeplakt: ik dacht dat een mensenleven €30 miljoen waard is. Maar da is nie bedoeld om 'geld uit te kloppen'. Da gaat over veiligheid enzo
(Gebeurt trouwens wel genoeg, in de farmacie enzo ...)

en da van dieje medische apparatuur, hoeveel denkt ge da ne MRI of ne PET scan kost?

da zijn toch miljoenen.

hyperon · 30 mei 2010

TooTall zei:
Ik heb persoonlijk 0.0 problemen met het loon van zorgverstrekkenden. Ze hebben inderdaad een enorme inspanning moeten leveren voor er te geraken. En de prestaties die ze leveren zijn ook groot genoeg om een dergelijke vergoeding te verantwoorden imho.

Maar ze hebben niet het alleenrecht over 's nachts opstaan (Hoeveel dokters worden er opgebeld om op zondagnacht een leven te gaan redden? Net zoals bij politie/brandweer zijn daar ook mensen die 's nachts werken he...) En de opmerking "mensenlevens is business" dat steekt wat, ik heb toch liever een dokter die begaan is met mijn probleem uit professionele interesse dan ene die met dollartekentjes in zijn ogen komt kijken.

En over voetballers, breek me de bek niet open...

Ik heb persoonlijk wel problemen met de lonen zoals hier gepost door sommigen. Enerzijds omdat ik denk dat die lonen te hoog zijn, vorige week stond in de artsenkrant dat slechts een kleine fractie van het artsenkorps meer dan 7500 euro netto verdient. Anderzijds omdat ik denk dat artsen zichzelf overschatten. Ze denken dat ze een verschrikkelijk zware studie hebben. Na 7 jaar studie, beginnen ze in feite al te werken en verdienen ze al hun brood. Die "verdere" studies, hun specialisatie zijn niet moeilijker of zwaarder dan iemand die in een big4 bedrijf gaat werken, een doctoraat, etc.
Ze verdedigen hun loon ook door het in feite te linken met arbeidsdruk en risicopremie. Ik geef toe dat ze hard werken, maar die risicopremie is absurd. Artsen die iets mispeuteren (en zo zijn er veel) worden niet gesanctioneerd.
Deze week stond in vacature het nettoloon van dr beaucourt. die verdiende als diensthoofd urgentie van het uz 7500 euro netto, maar voerde in feite geen operaties meer uit. Dat vind ik dus absurd veel. Hij krijgt dat loon om die afdeling administratief te besturen en om lezingen te lande te geven.

mac-bc · 30 mei 2010

Zoid zei:
ff zeggen; ik ben gene dokter he en da over die "mensenlevens = big business", da heeft juist te maken met ingenieurs, niet met dokters zelf.

Excuseer? Heb ik iets gemist ofzo?
Ik vraag om uitleg voor die 22 000 netto per maand voor chirurgen waarop jij zegt "mensenlevens = big business". En nu kom jij af met dat dit slaat op ingenieurs? :wtf:

Denk je dat die ook zoveel verdienen misschien? Als je het deelt door 10 (!) zal die zich daar als beginner al tevreden mee moeten stellen.

Ik weet nu echt niet vanwaar jij dat nu haalt hoor.

Zoid zei:
Is een quote die da ge meermaals hoort als ge voor ingenieur studeert en da is nie slecht bedoeld. Da heeft te maken met nogal cruë kosten-baten analyses. Der worden zelfs cijfers opgeplakt: ik dacht dat een mensenleven €30 miljoen waard is. Maar da is nie bedoeld om 'geld uit te kloppen'. Da gaat over veiligheid enzo
(Gebeurt trouwens wel genoeg, in de farmacie enzo ...)

Ik studeer voor ingenieur en hoewel heel wat zaken te maken hebben met personenveiligheid heb ik nog nooit die uitspraak gehoord.

Zoid zei:
en da van dieje medische apparatuur, hoeveel denkt ge da ne MRI of ne PET scan kost? da zijn toch miljoenen.

Daar gaat het toch niet om? Dat zal wel z'n redenen hebben waarom dit zoveel kost. Het komt erop neer dat die ingenieurs onrechtstreeks waarschijnlijk veel meer mensenlevens hebben gered dan een gemiddelde dokter maar dat die het wel moet stellen met een loon van 1/10 en dat daar nergens gesproken wordt over erkenning, honorarium, premies, ... Enkel en alleen omdat ze in de schaduw van de dokters uw leven redden.

Zoid · 30 mei 2010

mac-bc zei:
Excuseer? Heb ik iets gemist ofzo?
Ik vraag om uitleg voor die 22 000 netto per maand voor chirurgen waarop jij zegt "mensenlevens = big business". En nu kom jij af met dat dit slaat op ingenieurs?

Ik studeer voor ingenieur en hoewel heel wat zaken te maken hebben met personenveiligheid heb ik nog nooit die uitspraak gehoord.

heu ja, tis nu eenmaal zo

tis da'k een vak van de Proost aant leren ben, en dieje heeft daar zo eens over zitten 'filosoferen". En bij Probabilistisch ontwerpen kwam da ook voor ^^

mac-bc zei:
Denk je dat die ook zoveel verdienen misschien? Als je het deelt door 10 (!) zal die zich daar als beginner al tevreden mee moeten stellen.

Ik weet nu echt niet vanwaar jij dat nu haalt hoor.

jaja ik weet ook wel wa ik binnekort ga verdienen

mac-bc zei:
Daar gaat het toch niet om? Dat zal wel z'n redenen hebben waarom dit zoveel kost. Het komt erop neer dat die ingenieurs onrechtstreeks waarschijnlijk veel meer mensenlevens hebben gered dan een gemiddelde dokter maar dat die het wel moet stellen met een loon van 1/10 en dat daar nergens gesproken wordt over erkenning, honorarium, premies, ... Enkel en alleen omdat ze in de schaduw van de dokters uw leven redden.

das waar, maar zooooooooo erg is het nu ook wel nie he

wiseguy4 · 30 mei 2010

{YA}Gr3c0 zei:
Zal wel kloppen denk ik, in het begin zal je mss maar 1000 € verdienen, maar naargelang je langer dienst draait bij de post zal dit wel stijgen.

Mijn vader heeft 35 jaar in de post gewerkt en hij had dan 1500 € per maand, na jaren dienst. Nu is hij met persioen & heeft iets van een 1500 € aan pensioen.

Hij heeft kunnen stoppen met werken aan 55 jarige leeftijd ook omdat hij reuma heeft.

Das heel veel voor pensioen!

Bartoke123 · 18 jul 2010

TooTall, ge bent ne zeveraar. Trouwens het gaat altijd over een ander. Wat doe jij in het dagelijkse leven? Ook doppen maar jij verdient het wel echt? Studeren is voor mij minstens even veel waard als werken. Zoals al aangehaald door Fluffy is de maatschappij er niet zelden bij gebaat wanneer mensen zoals hij een bijkomende opleiding volgen. Jij veroordeelt eigenlijk studeren an sich. Trouwens, elke student wordt door de overheid betaald. Of dacht je nu echt dat met je 500 euro inschrijvingsgeld alles betaald is? Weet je hoeveel een studie in Amerika kost?

TooTall, stop met commentaar geven op mensen met ambitie die de moeite doen om verder te studeren en vertel ons nu eindelijk eens waarmee jij de maatschappij een ongelofelijk groot nut bezorgt.

Danku

Archief - "Een postbode verdient maar 1000 euro netto per maand"

jawadde001

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Smiles_

Legacy Member

Zoid

Legacy Member

TooTall

Legacy Member

Zoid

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

$p@rDa

Legacy Member

TooTall

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

$p@rDa

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Zoid

Legacy Member

hyperon

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Zoid

Legacy Member

wiseguy4

Legacy Member

Bartoke123

Legacy Member