Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?

h8bal zei:

Ligt waarschijnlijk aan mij, maar deze link snap ik niet zo goed. Waarom zouden er minder advocaten aangenomen worden. Waarom zou marketing afbouwen?

Klik om te vergroten...

Omdat er op de lange termijn minder bullshit kan geproduceerd worden dat moet gemarket worden om het te verkopen. Productie zal, vanwege de kostprijs, meer naar de noden van de mens zijn. Omdat er minder stress zal zijn bij de gemiddelde bevolking en dus ook bij productiearbeiders zullen minder fouten gemaakt worden en zijn er dus minder advocaten nodig om het bedrijf in te dekken. Ook op overheidsvlak is de verwachting dat criminaliteit zal dalen, dus minder advocaten nodig. Ik haal deze vooral aan omdat het jobs zijn die in een huidige competitieve economie wel essentieel zijn, maar in een economie met een basisinkomen veel minder.

h8bal zei:

Ook hier ben ik niet mee. Wat gaat ervoor zorgen dat inkoop (want productie gebeurt hier toch al quasi niet) goedkoper zou worden? Gaan andere landen een promotieprijs maken voor landen met een basisinkomen? Gaan de retailers ergens minder kosten hebben?

Klik om te vergroten...

Daar is maar een antwoord op en dat is dat je je eigen markt moet beschermen met hogere importtaksen. Niet heel liberaal, maar aan de andere kant zouden we dat nu ook al moeten doen zodat we niet moeten concurreren met landen waar geen of weinig milieu- of sociale reglementering is. Dat dat nog niet gebeurt, al is het maar om andere landen te dwingen die reglementering in te voeren en zo onze (wereld-)maatschappij te beschermen is een nadeel van een liberale markteconomie dat er eigenlijk niet hoort te zijn. Anderszijds levert sociale onderdrukking in landen als bangladesh ons natuurlijk wel goedkopere producten, maar op de lange termijn is de inequality niet houdbaar.

h8bal zei:

Zelf ben ik absoluut geen Apple fan (ik heb er wel producten van, maar vind het een afschuwelijk bedrijf), maar ik snap ook hier je voorbeeld niet. Door een grotere groep mensen een hoger besteedbaar inkomen te geven (dus herverdelen) gaan ze ineens kritische omspringen met multimedia aankopen? Ik zou net het omgekeerde verwachten....

Klik om te vergroten...

Zou je een nieuwe kopen als je oude nog steeds ok is en het heel duur wordt om afval te verwerken? De enige reden dat Apple moet blijven crap produceren en goed gemarket verkopen is om hun aandeelhouders tevreden te stellen, in een maatschappij met een basisinkomen wordt vooral de maatschappelijke meerwaarde van je product essentieel. Na zes maanden je Iphone weggooien wordt dan wel heel duur doordat afvalverwerking duur wordt. Mensen zullen dan, op termijn, verantwoorder kopen vanuit noodzaak. Je hebt gelijk dat het een aanpassing wordt, maar dat geldt bij iedere verandering. En het systeem houden zoals het nu is, is bij 20 a 30% werkloosheid al helemaal onhaalbaar. We moeten dus wel nadenken over een verandering. Basisinkomen is dan slechts 1 mogelijkheid maar op dit moment wel de best uitgewerkte.

h8bal zei:

Akkoord op dit punt, wij hebben (nog steeds) een véél te groot overheidsapparaat, in de privé zal dit probleem minder aanwezig zijn lijkt me.

Klik om te vergroten...

Dat is het het hem nu net, een basisinkomen laat toe om dit overheidsapparaat tot een minimum te herleiden aangezien er veel minder moet omgegaan worden met dossiers die op duizenden verschillende criteria moeten beoordeeld worden. Neem er dan bij dat de prive ook maar zal instaan voor productie van essentiele zaken, omdat ze op termijn ook maar dat verkocht krijgen en we doen al veel beter met zowel onze financiele middelen als onze grondstoffen.

h8bal zei:

Los van het feit dat die "waarde" een nogal subjectief begrip is, wat verwacht je hier? Zou ene vuilnisman meer of minder verdienen? Verwacht je schaarste omdat niemand het nog voor die prijs zou willen doen? Privé bedrijven gaan dergelijke jobs voor laaggeschoolden toch nooit van z'n leven veel meer gaan betalen? Dan is een constructie in onderaanneming met buitenlandse krachten toch altijd veel rendabeler? Dan zitten we in de situatie van vroeger met de "gastarbeiders" voor het vuile werk te doen.

Klik om te vergroten...

Een vuilnisman doet werk die weinigen willen doen maar wel essentieel is. Zijn bruto en nettoloon zullen ongetwijfeld stijgen. Dat is wat ik bedoel met betalen naar maatschappelijke waarde: Het is essentieel, dus het moet gedaan worden. Omdat niemand kan verplicht worden om het te doen zal je evolueren naar een prijs die de effectieve waarde van de taak aanduidt (en die ligt dus ongetwijfeld hoger dan wat een vuilnisman nu verdient). Essentieel is natuurlijk inderdaad dat we het onmogelijk maken om vals te spelen, of het op wereldschaal tegelijk in te voeren. Binnen Europa lijkt me dan al een begin, met dus beschermende taksen op arbeiders van buiten Europa die ons werk komen doen. Of we kunnen profiteren van het feit dat mensen uit het buitenland onder de prijs willen werk natuurlijk, wat we nu ook al doen

Ik vind dat er in de gehele discussie, vooral bij het pro-kamp, gigantisch veel naiviteit aanwezig is. Er is geen mysterieuze kracht die bepaalt dat een dokter veel verdient en een vuilnisman minder. Het is vraag en aanbod en de toegevoegde waarde die gecreeerd wordt door die mensen, gekoppeld aan de zeldzaamheid van de profielen die geschikt zijn voor de functie uit te oefenen, die de prijs bepaalt (hun loon dus). Als je vindt dat een dokter te veel verdient, dan word je toch gewoon ook dokter als het zo simpel is? Ik heb de indruk dat OBI vooral op afgunst gebaseerd is. Wie ben jij als individu om te bepalen wat correcte verloning is voor de profielen in de maatschappij?

Alsof al de jobs waar je veel verdient 'maatschappijk zinloze bullshit jobs' zijn? Er is nog altijd iets als een democratie en respect voor de maatschappij. Je kunt niet akkoord gaan met een iPhone van 600 euro, so be it. Ik heb ook gene, maar er zijn er miljoenen die er wel 1 kopen. Wie ben jij dan om dit als maatschappelijk fout te zien? Of foutief gewaardeerd? Je kunt dit toch niet gebruiken om het OBI in te voeren? Producten kosten wat ze kosten, de markt heeft gelijk. Of ga je beweren dat alles fout geprijsd is en de maatschappij collectief fout is? 'Apple maakt enkel bagger die goed gemarket wordt om aandeelhouders gelukkig te houden'? Ik denk eerder omdat mensen dat willen kopen, dat is de primaire reden. De aandeelhouders zouden nog liever blikjes lucht voor 1000 dollar verkocht zien worden, maar dat gebeurt niet hoor, want er is geen vraag naar.

Verder kun je niet zomaar al de jobs gelijk trekken en het loon voor iedereen ongeveer gelijk trekken. Ik kan als ik wil morgen vuilnisman worden, ik kan morgen geen chirurg worden. Denk je dat er veel chirurg gaan worden en 10-15 jaar studeren (en dat is ook enkel de eerste 2-3 jaar 'elke dag zuipen op kosten van de maatschappij' hoor) om daarna hetzelfde te verdienen als een job waar je 2 dagen training voor moet krijgen? Er wordt al heel veel herverdeeld in Belgie, meer is niet nodig hoor. Heck, alle jobs zijn essentieel voor de maatschappij, anders bestonden ze niet. Zelfs een mode goeroe die 10k per maand verdient is 'essentieel' voor de maatschappij. Misschien niet voor iedereen, maar wel voor een bepaalde groep, anders zou hij zijn geld niet krijgen. Wie ben jij als individu om daarover te oordelen? Waarom zou een vuilnisman essentieler zijn dan vb een advocaat? Koop een huis, ik breek in en ik ga er wonen. Ga jij maar lekker procederen zonder de advocaten, toch niet essentieel. Enige verschil is dat je niet even snel een capabele advocaat vindt als je een capabele vuilnisman vindt, vandaar de loonspanning. Dat is 'waarde', geen 'perceptie', man toch. Denk je dat een dokter veel geld verdient omdat het foute 'perceptie' is? Perceptie van wie? Heel de maatschappij heeft een foute perceptie en betaalt daarom collectief te veel voor een dokter en is bereid om voor te weinig te werken als vuilnisman? Dat slaat toch nergens op?

Heel veel mensen, en ik heb de indruk dat er heel ook veel mensen zijn die dat niet door hebben (vooral studenten en mensen die zelf niet graag werken), werken omdat ze hun job leuk vinden en niet per se voor het geld. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen geld willen krijgen ervoor. Heel veel 'grote' verdieners (dokters/ingenieurs/economen/advocaten/consultants) doen inderdaad moeilijk werk wat niet iedereen kan, ze weten dat van zichzelf en die weten ook perfect wat ze waard zijn in de markt. Wat verdienen die gasten? 4000-5000-6000 euro per mand. Voor 500 meer of minder zie ik er niet veel van job hoppen; omdat ze hun job graag doen. Maar voor niks gaan die ook niet werken hoor. En niet afkomen met 'die krijgen ook 1500', een groot deel van de grote inkomens zal afgeroomd worden; deels om zijn eigen 1500 te betalen en nog een grote deel om anderen hun 1500 te betalen. Enkel de zon gaat voor niks op. Heel veel van de dure profielen zullen verdwijnen. Zeg maar byebye tegen de geneeskunde, bruggenbouwers, bier brouw ingenieurs, auto ingenieurs. Niemand studeert lang en doet een moeilijke job zonder adequate verloning. En vooral de snuggere mensen niet, want die kunnen a en b wel verbinden en snel de reken oefening maken om te weten of het zin heeft om iets te studeren/bepaalde job uit te oefenen.

Loon(spanning) is niet iets vies, het doet de wereld werken. Iedereen wil vooruitgang en verbeteren. Met OBI neem je de enige incentive en mogelijkheid die deze primaire behoefte kan satisfyen en zal het niet goed komen (los van de betaalbaarheid en andere effecten). Doe nu toch eens die naieve oogkleppen af om te denken dat je al de wereldproblemen kan oplossen door gratuit geld uit te delen. Om het met een boutade te stellen, enkel linkse rakkers zullen creatief worden als ze 1500 voor niks krijgen. De overige 99% van de mensen zal ofwel geen poot meer uitsteken of minder uitsteken omdat hij pissig is omdat zijn geld aan de geen-poot-uitstekers gegeven wordt. Samen arm is geen 'gelijkheid'... Economische vooruitgang is gebaseerd op 'kapitalistische' loonspanning, de kans op meer,iets leuk doen en risico nemen beyond the call of duty met de kans om iets te winnen. Anders nam niemand risico, en zonder risico geen vooruitgang. Je mag gerust tegen vooruitgang zijn en de kapitalistische uitwassen, maar 1500 free is geen oplossing [+ er is geen breed draagvlak voor].

squalleke123 zei:

Omdat er op de lange termijn minder bullshit kan geproduceerd worden dat moet gemarket worden om het te verkopen. Productie zal, vanwege de kostprijs, meer naar de noden van de mens zijn. Omdat er minder stress zal zijn bij de gemiddelde bevolking en dus ook bij productiearbeiders zullen minder fouten gemaakt worden en zijn er dus minder advocaten nodig om het bedrijf in te dekken. Ook op overheidsvlak is de verwachting dat criminaliteit zal dalen, dus minder advocaten nodig. Ik haal deze vooral aan omdat het jobs zijn die in een huidige competitieve economie wel essentieel zijn, maar in een economie met een basisinkomen veel minder.

Klik om te vergroten...

Dat is overigens de naiefste opmerking die ik hier al gelezen heb. Werk je eigenlijk zelf wel?

1) Minder consumptie = duurdere prijzen (minder efficientie, minder schaalvoordelen etc) = minder welvaart, is dat goed? Als je nu geen consumptie wil, koop je toch gewoon niks, moet daarvoor je visie niet bij iedereen opleggen
2) Dat van de advocaten is compleet van de pot gerukt. Meeste advocaten lossen burenruzies op of geflitste huisvaders die eens interessant willen doen, echtscheidingen en zo...
3) Minder stress? Ik zie niet in waarom. Ik denk dat ze in de middeleeuwen of holbewoner tijd wel meer stress hadden. Elke dag kon je laatste zijn, eten was een dagtaak, huis hebben ook... Iedereen klagen over stress altijd... Zelfs de studenten tegenwoordig, terwijl ze luilekker leventje hebben. Inspannen is niet hetzelfde als stress...
4) links stress - productiefouten - advocaten is volledig nonsense. Ik maak elke dag fouten op mijn werk, ik zit zelfs op 9lives tijdens de uren , hier nog nooit advocaten gezien hoor. Sjonge jonge. Verder zie ik ook niet in wat de meerwaarde zou zijn van minder advocaten. Als er disputen zijn tussen bedrijven heb je die toch nodig? Is even essentieel als een autoverkoper, een bakker of een dokter.
5) Criminaliteit dalen? Omdat je 1500 euro voor niks geeft. Ik kan vb zeggen dat er meer junks zullen zijn, want meer mensen met free money, dus meer misdaad. Inderdaad, op niks gebaseerd, maar jouw veronderstelling ook niks

De rest van je post is totaal onrealistisch, naief, niet implementeerbaar, en eerlijk gezegd, bullshit. OBI + importtaksen om de markt te beschermen. Landen dwingen zaken in te voeren ivm reglementering etc. Dat zal nooit nooit nooit gebeuren, stop dreaming. Om dergelijke doelen te bereiken zijn veel efficientere methodes...

Jammer dat contra-argumenten voornamelijk gebouwd zijn op de stelling 'voor wat, hoort wat' en de rest van de kritiek niet onderbouwd is met wetenschappelijk onderzoek maar vooral met buikgevoel.

"Alleen die werken mogen hun mening daarover uiten" is nog eentje om in te kaderen.

JasperCLA zei:

"Alleen die werken mogen hun mening daarover uiten" is nog eentje om in te kaderen.

Klik om te vergroten...

Ja want als studentje zeggen dat heel de economie en arbeidsmarkt moet veranderd worden zodat ze jou gratis geld geven is geen buikgevoel? Je hebt nog nooit de voldoening van een dag normale loondienst en hebt toch de wetenschap dat het allemaal zo slecht is?

Zo'n basisinkomen moet als die hard socialist inderdaad wel iets leuks lijken om andermans geld uit te geven zonder er zelf voor te moeten bijdragen.

Zowel voor als tegenstanders kunnen zo goed als alleen maar afgaan op buikgevoel. Aangezien het nog nooit op grote nationale schaal is toegepast in de wereld in een analoge situatie zoals in een westers land ala België.

Je kan alle data die er is verzamelen, zoveel je wil. Op een bepaald moment moet je in de scenario's die je uitdoktert assumpties gaan maken. Assumpties die grotendeels buikgevoelens zijn. Hoeveel procent van de werknemers zullen stoppen met werken bij het invoeren van een basisinkomen van 1500 euro? Of van 1000 euro?
Wat gebeurt er met de internationale markten en bedrijven? Hoe zal de publieke opinie reageren in het land zelf? In de buurlanden? In de wereld?
Wat gebeurt er met de lonen uit arbeid? Stijgen? Dalen?
Wat gebeurt er met de prijzen van producten? Geproduceerd in buitenland, binnenland,...?
Stuikt gans onze maatschappij in elkaar of veert ze op?

Allemaal vragen die je uiteindelijk, gelijk hoeveel info en data je ook bij elkaar legt, met een bepaalde mate van buikgevoel en ten hoogste wat probabiliteit kan beantwoorden.

De vraag is: We leven in een relatief welvarende maatschappij hier in Vlaanderen, laat ons eerlijk zijn.
Wie is bereid om dat risico te lopen om zo een revolutionair idee plotsklaps in te voeren, rekening houdend met een reëele probabiliteit dat het een totale katastrofe wordt en een ineenstuiking van onze maatschappij en sociaal model zal bewerkstelligen?
Ik niet.

Kijk, als we nu in een verschrikkelijk land zouden gewoond hebben waarin we het heel slecht hadden, dan zou ik zeggen: go for it, het kan toch niet veel slechter, laat ons het risico nemen.
Maar ok, noem me conservatief, maar als ik iets heel goed bezit en iemand zegt me: duw op knop 1 of knop 2 en op één van de twee knoppen wordt dat bezit SUPER goed en op de andere knop wordt het super slecht.
Dan kies ik om op geen enkele knop te drukken. Zelfs als het 90% kans zou zijn dat het SUPER goed wordt, zou je 10% risico nemen dat iets wat reeds heel goed is, super slecht wordt?

Conclusie:
Het is voor mij té onduidelijk wat voor invloed dit zou hebben op onze maatschappij als geheel. En aangezien ik vind dat we in een heel goeie maatschappij leven, zorgt die onduidelijkheid ervoor dat ik geen uitvoering ervan wens.

Het moment dat iemand me met 100% zekerheid kan aantonen dat het goed zou zijn voor iedereen in de maatschappij (dat iedereen er gelukkiger van zou worden), dan ben ik altijd voorstander.

Ik ben momenteel absoluut niet overtuigd daarvan. Maar ik sta zeker open om overtuigd te worden.

cege zei:

Dat is overigens de naiefste opmerking die ik hier al gelezen heb. Werk je eigenlijk zelf wel?

1) Minder consumptie = duurdere prijzen (minder efficientie, minder schaalvoordelen etc) = minder welvaart, is dat goed? Als je nu geen consumptie wil, koop je toch gewoon niks, moet daarvoor je visie niet bij iedereen opleggen
2) Dat van de advocaten is compleet van de pot gerukt. Meeste advocaten lossen burenruzies op of geflitste huisvaders die eens interessant willen doen, echtscheidingen en zo...
3) Minder stress? Ik zie niet in waarom. Ik denk dat ze in de middeleeuwen of holbewoner tijd wel meer stress hadden. Elke dag kon je laatste zijn, eten was een dagtaak, huis hebben ook... Iedereen klagen over stress altijd... Zelfs de studenten tegenwoordig, terwijl ze luilekker leventje hebben. Inspannen is niet hetzelfde als stress...
4) links stress - productiefouten - advocaten is volledig nonsense. Ik maak elke dag fouten op mijn werk, ik zit zelfs op 9lives tijdens de uren , hier nog nooit advocaten gezien hoor. Sjonge jonge. Verder zie ik ook niet in wat de meerwaarde zou zijn van minder advocaten. Als er disputen zijn tussen bedrijven heb je die toch nodig? Is even essentieel als een autoverkoper, een bakker of een dokter.
5) Criminaliteit dalen? Omdat je 1500 euro voor niks geeft. Ik kan vb zeggen dat er meer junks zullen zijn, want meer mensen met free money, dus meer misdaad. Inderdaad, op niks gebaseerd, maar jouw veronderstelling ook niks

De rest van je post is totaal onrealistisch, naief, niet implementeerbaar, en eerlijk gezegd, bullshit. OBI + importtaksen om de markt te beschermen. Landen dwingen zaken in te voeren ivm reglementering etc. Dat zal nooit nooit nooit gebeuren, stop dreaming. Om dergelijke doelen te bereiken zijn veel efficientere methodes...

Klik om te vergroten...

Op ad hominem argumenten hoef ik niet te reageren. Maar ik wil wel eens even toepassen wat een basisinkomen voor mij zou betekenen: Ik sta inderdaad nog niet echt in het werk maar zit tussen studie en werk. Ik verdien goed naar startersnormen en heb veel vrijheid. Ik zou mijn werk ook in een basisinkomensysteem verderzetten. Ik zou dat zelfs gratis doen aangezien mijn basisinkomen gegarandeerd is en ik met 1500 euro perfect rondkom. Maar daar zou tegenover staan dat ik in mijn job veel minder publicatiedruk zou hebben en dus dieper kan gaan graven dan nu het geval is. Onderzoeksbeurzen zouden ook anders beoordeeld worden aangezien de brutolonen lager zouden kunnen in mijn sector. Wetenschap zou veel productiever zijn en alle redenen voor fraude worden weggenomen. Dat is een hele sector die met een basisinkomen een andere (gezondere) insteek zou krijgen. En ik blijf geloven dat het uiteindelijk de wetenschap is die ons als mensheid welvaart brengt.

1)milieugewijs zullen we op termijn niet anders kunnen dan consuminderen. Helaas zijn grondstoffenvoorraden eindig en kost recycling energie. Dat ontkennen is eveneens naief. Maar ja, van mensen die blijven stellen dat ook met 20-30% werklooosheid het huidig systeem zal blijven draaien hoef ik niet veel meer te verwachten natuurlijk.
2)Meer gelijkheid is minder conflicten. Meer hoef je daar niet achter te zoeken. Waarom nog jaloers zijn op je buur als je weet wat hij/zij heeft opgeofferd aan vrije tijd om zijn nieuwe ferrari te kunnen kopen?
3)We komen niet in de middeleeuwen terecht, integendeel, ieders basisbestaan is dan gegarandeerd. Dat levert quasi absolute vrijheid op: The Libertarian Case for a Basic Income | Libertarianism.org
4)Dat is net wat ik bedoel, minder fouten is minder disputen en dus minder nood. Dat advocaten nuttig kunnen zijn dat ga ik niet ontkennen. Misschien niet het beste voorbeeld van een job waar we het met een kleiner aantal van kunnen doen, maar het lagere aantal conflicten zal wel zorgen dat je er minder nodig hebt.
5)Klinkt naief, maar ja, criminaliteit zal dalen als je iedereen 1500 euro geeft. Armoede is een van de grootste indicatoren voor criminaliteit en die neem je weg. Dat meer junks leidt tot meer criminaliteit is voorlopig trouwens enkel maar omdat we het toelaten door drugs bewust te criminaliseren. Daar is hier al een tijdje geleden een hele draad rond geweest

En dat de rest van mijn post onrealistisch is met onze huidige politici dat geef ik grif toe. Maar de tijd komt dat het een noodzaak wordt om het economisch systeem grondig te hervormen in plaats van een optie. En dan heb ik liever een hervorming richting basisinkomen omdat op die manier immers niet aan de fundamentele veronderstellingen van een vrije markt geraakt wordt. Eens de noodzaak er is, dan zijn protectionistische maatregelen zeker ook bespreekbaar...

In tegenstelling tot u, gaat mijn denkwijze een stuk verder dan de obligate 'het kan niet', 'de economie blijft groeien' en 'werk is gegarandeerd'. Wat als twee, of zelfs maar een van je principiele aannames fout is?

Hiapoe zei:

Zowel voor als tegenstanders kunnen zo goed als alleen maar afgaan op buikgevoel. Aangezien het nog nooit op grote nationale schaal is toegepast in de wereld in een analoge situatie zoals in een westers land ala België.

Je kan alle data die er is verzamelen, zoveel je wil. Op een bepaald moment moet je in de scenario's die je uitdoktert assumpties gaan maken. Assumpties die grotendeels buikgevoelens zijn. Hoeveel procent van de werknemers zullen stoppen met werken bij het invoeren van een basisinkomen van 1500 euro? Of van 1000 euro?
Wat gebeurt er met de internationale markten en bedrijven? Hoe zal de publieke opinie reageren in het land zelf? In de buurlanden? In de wereld?
Wat gebeurt er met de lonen uit arbeid? Stijgen? Dalen?
Wat gebeurt er met de prijzen van producten? Geproduceerd in buitenland, binnenland,...?
Stuikt gans onze maatschappij in elkaar of veert ze op?

Allemaal vragen die je uiteindelijk, gelijk hoeveel info en data je ook bij elkaar legt, met een bepaalde mate van buikgevoel en ten hoogste wat probabiliteit kan beantwoorden.

De vraag is: We leven in een relatief welvarende maatschappij hier in Vlaanderen, laat ons eerlijk zijn.
Wie is bereid om dat risico te lopen om zo een revolutionair idee plotsklaps in te voeren, rekening houdend met een reëele probabiliteit dat het een totale katastrofe wordt en een ineenstuiking van onze maatschappij en sociaal model zal bewerkstelligen?
Ik niet.

Kijk, als we nu in een verschrikkelijk land zouden gewoond hebben waarin we het heel slecht hadden, dan zou ik zeggen: go for it, het kan toch niet veel slechter, laat ons het risico nemen.
Maar ok, noem me conservatief, maar als ik iets heel goed bezit en iemand zegt me: duw op knop 1 of knop 2 en op één van de twee knoppen wordt dat bezit SUPER goed en op de andere knop wordt het super slecht.
Dan kies ik om op geen enkele knop te drukken. Zelfs als het 90% kans zou zijn dat het SUPER goed wordt, zou je 10% risico nemen dat iets wat reeds heel goed is, super slecht wordt?

Conclusie:
Het is voor mij té onduidelijk wat voor invloed dit zou hebben op onze maatschappij als geheel. En aangezien ik vind dat we in een heel goeie maatschappij leven, zorgt die onduidelijkheid ervoor dat ik geen uitvoering ervan wens.

Het moment dat iemand me met 100% zekerheid kan aantonen dat het goed zou zijn voor iedereen in de maatschappij (dat iedereen er gelukkiger van zou worden), dan ben ik altijd voorstander.

Ik ben momenteel absoluut niet overtuigd daarvan. Maar ik sta zeker open om overtuigd te worden.

Klik om te vergroten...

Dit is een constructieve post, waarvoor alvast dank. Je hebt een punt, waarom veranderen als het goed is?

Dat is net het probleem dat we ook in de politiek gezien hebben: de schuldgraad werd in geen enkel land afgebouwd toen de betere economische omstandigheden het toelieten. Even anticiperen en geen eeuwig optimisme veronderstellen had veel schade kunnen voorkomen. Het basisinkomen zal ook niet ingevoerd worden, aangezien het nog te revolutionair is op dit moment. Maar net als de besparingen komt er een tijd dat er IETS zal moeten gebeuren om onze maatschappij draaiende te houden. En zoals ik al aanhaalde, is het basisinkomen op dit moment het enige alternatief waar al over wordt nagedacht.

Ik kan er niet genoeg op hameren dat, zeker in een europese context, ons economische systeem geen 20 a 25% werkloosheid kan dragen. Op dit moment hebben we europees als ik me niet vergis een kleine 10% en het loopt al overal in het honderd. Hou dan rekening met het feit dat we in een vergrijzende maatschappij zitten waar ook pensioenen een steeds grotere hap uit overheidsbudgetten zullen beginnen nemen en de huidige generatie jongeren heel weinig heeft kunnen sparen en dus meestal:
1)geen eigen huis zullen bezitten tegen dat zij in pensioen gaan
2)minder kinderen zullen krijgen
en je krijgt een probleem dat zichzelf alleen maar vergroot...

Het bittere aan heel de zaak is net dat probleem: Het is een oplossing voor als het slecht gaat die we alleen maar kunnen proberen als het goed gaat. En net dan is de wil voor verandering het kleinst. In tegenstelling tot Marx ga ik niet uit van een revolutie omdat het slecht gaat, maar van een revolutie als het goed gaat omdat de bevolking slim genoeg geworden is om problemen te kunnen voorzien. Al zou dat laatste op zich eigenlijk al een revolutie zijn

h8bal zei:

Ja want als studentje zeggen dat heel de economie en arbeidsmarkt moet veranderd worden zodat ze jou gratis geld geven is geen buikgevoel? Je hebt nog nooit de voldoening van een dag normale loondienst en hebt toch de wetenschap dat het allemaal zo slecht is?

Zo'n basisinkomen moet als die hard socialist inderdaad wel iets leuks lijken om andermans geld uit te geven zonder er zelf voor te moeten bijdragen.

Klik om te vergroten...

Want studenten werken niet tijdens hun vakantie? Wat een kortzichtige reactie.

squalleke123 zei:

Wetenschap zou veel productiever zijn en alle redenen voor fraude worden weggenomen.

Klik om te vergroten...

Want? Als je 1500€ maandelijks zou krijgen zou je nooit smeergeld aannemen om een studie te vervalsen? Of wat voor fraude bedoel je?

squalleke123 zei:

1)milieugewijs zullen we op termijn niet anders kunnen dan consuminderen. Helaas zijn grondstoffenvoorraden eindig en kost recycling energie.

Klik om te vergroten...

Akkoord, maar ook hier: wat heeft dit in godsnaam met basisinkomen te maken? Gaan mensen slimmer consumeren als ze minder gaan uit werken ofzo?

squalleke123 zei:

Maar ja, van mensen die blijven stellen dat ook met 20-30% werklooosheid het huidig systeem zal blijven draaien hoef ik niet veel meer te verwachten natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Ik kan ook geen enkel maatschappelijk systeem bedenken dat beter is dan het huidige (mits wat tweaks)

squalleke123 zei:

2)Meer gelijkheid is minder conflicten. Meer hoef je daar niet achter te zoeken. Waarom nog jaloers zijn op je buur als je weet wat hij/zij heeft opgeofferd aan vrije tijd om zijn nieuwe ferrari te kunnen kopen?

Klik om te vergroten...

Eh? Misschien heeft hij enkele goed beleggingen gedaan oid. Waarom zou zijn gespendeerde tijd jouw afgunst doen afnemen?

squalleke123 zei:

5)Klinkt naief, maar ja, criminaliteit zal dalen als je iedereen 1500 euro geeft. Armoede is een van de grootste indicatoren voor criminaliteit en die neem je weg.

Klik om te vergroten...

En als na een tijdje de armoedegrens boven de 1500€ ligt door de afnemend aanbod en hogere vraag (minder import en productie, meer mensen die kunnen consumeren), hoe zou je dat dan ooit nog rechttrekken?

h8bal zei:

Want? Als je 1500€ maandelijks zou krijgen zou je nooit smeergeld aannemen om een studie te vervalsen? Of wat voor fraude bedoel je?


Akkoord, maar ook hier: wat heeft dit in godsnaam met basisinkomen te maken? Gaan mensen slimmer consumeren als ze minder gaan uit werken ofzo?


Ik kan ook geen enkel maatschappelijk systeem bedenken dat beter is dan het huidige (mits wat tweaks)



Eh? Misschien heeft hij enkele goed beleggingen gedaan oid. Waarom zou zijn gespendeerde tijd jouw afgunst doen afnemen?


En als na een tijdje de armoedegrens boven de 1500€ ligt door de afnemend aanbod en hogere vraag (minder import en productie, meer mensen die kunnen consumeren), hoe zou je dat dan ooit nog rechttrekken?

Klik om te vergroten...

Je past vraag en aanbod niet consequent genoeg toe: Als er vraag is, wordt er meer geproduceerd, want die mogelijkheid is er. Hell, we zitten met een productie-overschot op dit moment. En arbeid die duurder wordt is uiteindelijk, gezien de automatisatie, slechts een marginaal gegeven... Dus producten zullen niet veel duurder worden, er is immers ook aan consumptie een grens...

Op alle andere vragen: Time is money, en slim beleggen is ook een functie van er tijd in investeren. Met fraude bedoel ik vooral artikels publiceren met verzonnen data. Bedrijven die universiteiten betalen om studies te vervalsen is relatief zeldzaam omdat in principe data openbaar is en wetenschap zichzelf zou moeten controleren. Met een basisinkomen is er misschien terug tijd om elkaars experimenten te gaan herhalen, nu niet want dat kan je niet publiceren en we worden afgerekend op aantal publicaties en niet de kwaliteit van said publicaties...

squalleke123 zei:

Je past vraag en aanbod niet consequent genoeg toe: Als er vraag is, wordt er meer geproduceerd, want die mogelijkheid is er. Hell, we zitten met een productie-overschot op dit moment. En arbeid die duurder wordt is uiteindelijk, gezien de automatisatie, slechts een marginaal gegeven... Dus producten zullen niet veel duurder worden, er is immers ook aan consumptie een grens...

Klik om te vergroten...

Maar als resources eindig zijn, moet er toch ook een stijgende prijs zijn op termijn? Als je aankoop niet gaat belasten werk je toch sluikstorten en dergelijke in de hand?

squalleke123 zei:

Op alle andere vragen: Time is money, en slim beleggen is ook een functie van er tijd in investeren.

Klik om te vergroten...

Ok, maar dat is nu toch exact hetzelfde? Waarom is nu iemand jaloers op de Ferrari van de buurman en in een systeem van basisinkomen niet meer?

squalleke123 zei:

Op alle andere vragen: Time is money, en slim beleggen is ook een functie van er tijd in investeren. Met fraude bedoel ik vooral artikels publiceren met verzonnen data. Bedrijven die universiteiten betalen om studies te vervalsen is relatief zeldzaam omdat in principe data openbaar is en wetenschap zichzelf zou moeten controleren. Met een basisinkomen is er misschien terug tijd om elkaars experimenten te gaan herhalen, nu niet want dat kan je niet publiceren en we worden afgerekend op aantal publicaties en niet de kwaliteit van said publicaties...

Klik om te vergroten...

Ik vrees dat je iets te specifiek binnen je eigen domein begint te argumenteren, daar kan in inhoudelijk uiteraard weinig op zeggen.

Maar door een basisinkomen gaat er minder tijdsdruk liggen op wetenschappelijk onderzoek komen en gaat de kwaliteit ervan omhoog?

h8bal zei:

Maar als resources eindig zijn, moet er toch ook een stijgende prijs zijn op termijn? Als je aankoop niet gaat belasten werk je toch sluikstorten en dergelijke in de hand?

Klik om te vergroten...

BTW zal moeten blijven bestaan in een systeem met een basisinkomen. Maar eigenlijk geef je mensen keuze wat ze doen met die 1500 euro. Essentieel is dat een voldoende hoog opleidingsniveau bereikt wordt. Vandaar dat zwitserland bijvoorbeeld al een kans maakt. En een gemeenschapsgevoel: mens als individu met vrije keuzes, maar keuzes hebben gevolgen. Als je met je 1500 euro geen eten koopt maar brol, dan is er geen instantie om je te redden. Als je je afval op straat gooit, dan kies je om meer werk te creeeren voor iemand die iets verdient met het op te ruimen... Keuzes, Keuzes, Keuzes en hun gevolgen worden essentieel.

Milieureglementering is in mijn visie wel nog steeds een kerntaak van de overheid, net omdat het als individu moeilijk wordt om daar overzicht te houden op gevolg en oorzaak.

h8bal zei:

Ok, maar dat is nu toch exact hetzelfde? Waarom is nu iemand jaloers op de Ferrari van de buurman en in een systeem van basisinkomen niet meer?

Klik om te vergroten...

Jaloezie is menselijk, maar wordt uitvergroot natuurlijk als ongelijkheid toeneemt. Ongelijkheid neemt echter af met een basisinkomen, ergo is het minder problematisch...

h8bal zei:

Ik vrees dat je iets te specifiek binnen je eigen domein begint te argumenteren, daar kan in inhoudelijk uiteraard weinig op zeggen.

Maar door een basisinkomen gaat er minder tijdsdruk liggen op wetenschappelijk onderzoek komen en gaat de kwaliteit ervan omhoog?

Klik om te vergroten...

Ja, omdat onze levensstandaard wel meer zal afhangen van ons loon, maar onze basisbehoeften nooit in gedrang komen. Er lopen hier rond mij veel mensen rond die gerust meer kunnen verdienen in de prive maar toch voor de academische wereld kiezen door hun interesse. Het zijn die mensen die met minder publicatiedruk meer tijd zouden overhouden om ook experimenten van een ander te herhalen, wat fraude onmogelijk maakt.

squalleke123 zei:

Jaloezie is menselijk, maar wordt uitvergroot natuurlijk als ongelijkheid toeneemt. Ongelijkheid neemt echter af met een basisinkomen, ergo is het minder problematisch...

Klik om te vergroten...

Ik ga niet akkoord met het zogezegde feit dat de westerse maatschappij (pak Vlaanderen) te ongelijk zou zijn op dit moment.
Het is inderdaad zo dat de laatste 8 jaar de ongelijkheid +-10% is toegenomen (als in: laagste vermogen tov hoogste)

Maar:
1) Hoge ongelijkheid zegt niks over algemene welvaart van diegenen met laagste vermogen.
Als iedereen 1000 euro heeft dan is er geen ongelijkheid
Als person X 2000 euro heeft en person Y 10.000 euro, dan is er een grote ongelijkheid, maar is iedereen toch beter af.
Dus die ongelijkheid zegt niks over hoe welvarend een maatschappij is.

2) Ik ben van oordeel dat we dat veel macro-geschiedkundiger moeten zien. De ongelijkheid is de laatste 50 jaar gemiddeld nog nooit in de geschiedenis van de mensheid zo laag geweest (bij ons).
Je kan geen enkele tijdsperiode van 50 jaar geven in de geschiedenis van de mensheid dat er meer gelijkheid (en welvaart) was dan nu de laatste 50 jaar.
Moeten we daarom stoppen met de problemen proberen aan te pakken daar waar er zich voordoen? Nee uiteraard niet. Maar het betekent in mijn opinie wél dat we toch moeilijk kunnen beweren dat we slecht bezig zijn de laatste 50 jaar.
If anything: we hebben het de laatste 50 jaar misschien wel TE goed gehad. We willen niet meer content zijn met iets minder.

Die constante doem-vermelding dat de ongelijkheid stijgt, oooeeeeeeee alsof iedereen morgen uitgemergeld in de rij zal moeten staan in de vrieskou met lompen aan met soepbonnen om een kommeke soep te krijgen... dat steekt me toch de strot uit.

In mijn opinie hebben we het hier HEEL goed. En moeten we nu gewoon wat maatregelen nemen die de welvaart probeert te houden op het niveau waar het nu is. Dan zou ik al heel content zijn macro-maatschappelijk bekeken.
Het concept basisinkomen is te revolutionair om uit te proberen op dit moment.
Misschien komt de proefkonijn fase daar ooit wel nog voor, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat het in mijn leven zal zijn... maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Hiapoe zei:

In mijn opinie hebben we het hier HEEL goed. En moeten we nu gewoon wat maatregelen nemen die de welvaart probeert te houden op het niveau waar het nu is. Dan zou ik al heel content zijn macro-maatschappelijk bekeken.
Het concept basisinkomen is te revolutionair om uit te proberen op dit moment.
Misschien komt de proefkonijn fase daar ooit wel nog voor, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat het in mijn leven zal zijn... maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Klik om te vergroten...

De hele ongelijkheidsdiscussie doe ik ook niet aan mee, maar ik haalde het hier aan omdat als de gelijkheid stijgt jaloezie zal minderen. IMHO is gelijkheid een utopie omdat je altijd mensen hebt die slimmer, sterker of gewoon beter aangepast zijn.

Maar het andere punt is voor mij wel discussieerbaar, en ik moet je helaas gelijk geven dat het idee te revolutionair is of tenminste lijkt. Vandaar dat ik hoop op een ja-stem in zwitserland, al is het maar bij wijze van experiment om te zien wat de gevolgen zijn in een westerse economie. En zwitserland is voldoende rijk en heeft voldoende inkomsten van buitenaf door hun banksysteem en toerisme dat het moet mogelijk zijn. De vraag is echter of de zwitsers durven... We weten uiteraard dat stemmen voor verandering moeilijk is vanwege de onbekende factor...

Bovendien is alles wat "gegeven" is altijd veeeeeeeeeeeeeeel moeilijker om terug "af te pakken".
Stel dat het system de economie volledig blijkt te ontwrichten, leg dan maar eens uit aan de bevolking dat je het systeem terug gaat draaien...

De financiële internationale effecten, de langetermijn effecten, de psychologische effecten bij de bevolking, etc...

Allemaal véééééél te onvoorspelbaar voor mij om te zeggen: Yeah goed idee let's try that!


ALS een ander land (zoals Zwitserland) het invert. Fine by me, dan zal ik vol interesse volgen hoe dat daar loopt.
Dan zullen we data hebben die op z'n minst heel relevant is om de oefening duidelijk en goed te maken.

maar:
1) Als experiment moet het in mijn opinie minstens een tiental jaar lopen en een crisis meemaken om de robuustheid te toetsen.
2) Omdat het werkt in land 1 (zwitserland) betekent niet per definitie dat het overal kan werken. Als het zou werken in Zwitserland, zou er heel goed onderzoek moeten gebeuren van wat de parameters en factoren zijn die het in Zwitserland doen werken en die het in een ander land zouden kunnen doen mislukken.
België heeft veel minder toerisme dan Zwitserland en een veel minder sterke financiële sector, om maar twee voorbeelden te noemen die je zelf ook aanhaalde. En volgens mij ook minder werkloosheid, standard hogere lonen, gans ander fiscaal beleid, etc...

2) Omdat het werkt in land 1 (zwitserland) betekent niet per definitie dat het overal kan werken. Als het zou werken in Zwitserland, zou er heel goed onderzoek moeten gebeuren van wat de parameters en factoren zijn die het in Zwitserland doen werken en die het in een ander land zouden kunnen doen mislukken.

Klik om te vergroten...

Hier wil ik snel op inspelen:

Wat mij essentieel lijkt om het te doen slagen is een bevolking die voldoende opgeleid is om de gevolgen van individuele beslissingen in te schatten. Het zwitserse scholingsniveau is ongeveer gelijk aan het belgische, maar de zwitserse cultuur is anders: Zwitsers worden van jongsafaan ingeprent dat ook zij mee richting kunnen geven aan hun maatschappij, terwijl belgie die traditie veel minder kent.
Een tweede is dat zwitserland ook al voor immigratiequota gestemd heeft. Een essentiele stap om een eventueel basisinkomensysteem te beschermen is dus eigenlijk al genomen.
Een derde is dat zwitserland centraal gelegen is in Europa, maar geen onderdeel is van de EU. Ze zijn dus in staat om handelsakkoorden te sluiten die hen voordeel opleveren zonder een extra drain op de staatsfinancien. Hun centrale ligging maakt het zwitsers wegennet ook een essentieel onderdeel voor Europese logistiek, met alle gevolgen vandien.
Ten vierde is zwitserland heel rijk en is 1500 Euro daar qua koopkracht ongeveer gelijk aan 1200-1300 Euro hier. De specifieke omstandigheden waardoor zwitsers bijvoorbeeld bijna verplicht zijn om een 4x4 te kopen zal ervoor zorgen dat de 1500 euro net voor je overleven zorgt. Als je luxe wil als zwitser zal je moeten werken.

squalleke123 zei:

Hier wil ik snel op inspelen:

Wat mij essentieel lijkt om het te doen slagen is een bevolking die voldoende opgeleid is om de gevolgen van individuele beslissingen in te schatten. Het zwitserse scholingsniveau is ongeveer gelijk aan het belgische, maar de zwitserse cultuur is anders: Zwitsers worden van jongsafaan ingeprent dat ook zij mee richting kunnen geven aan hun maatschappij, terwijl belgie die traditie veel minder kent.
Een tweede is dat zwitserland ook al voor immigratiequota gestemd heeft. Een essentiele stap om een eventueel basisinkomensysteem te beschermen is dus eigenlijk al genomen.
Een derde is dat zwitserland centraal gelegen is in Europa, maar geen onderdeel is van de EU. Ze zijn dus in staat om handelsakkoorden te sluiten die hen voordeel opleveren zonder een extra drain op de staatsfinancien. Hun centrale ligging maakt het zwitsers wegennet ook een essentieel onderdeel voor Europese logistiek, met alle gevolgen vandien.
Ten vierde is zwitserland heel rijk en is 1500 Euro daar qua koopkracht ongeveer gelijk aan 1200-1300 Euro hier. De specifieke omstandigheden waardoor zwitsers bijvoorbeeld bijna verplicht zijn om een 4x4 te kopen zal ervoor zorgen dat de 1500 euro net voor je overleven zorgt. Als je luxe wil als zwitser zal je moeten werken.

Klik om te vergroten...

Exact, mogelijke parameters en argumenten die je hier aanhaalt.
En waarmee je dus ook heel duidelijk maakt dat het niet zo eenvoudig is om dit zomaar te projecteren op België!

Hiapoe zei:

Exact, mogelijke parameters en argumenten die je hier aanhaalt.
En waarmee je dus ook heel duidelijk maakt dat het niet zo eenvoudig is om dit zomaar te projecteren op België!

Klik om te vergroten...

Of zoals je wil: Factoren waarvoor men moet corrigeren bij het invoeren...

squalleke123 zei:

Jaloezie is menselijk, maar wordt uitvergroot natuurlijk als ongelijkheid toeneemt. Ongelijkheid neemt echter af met een basisinkomen, ergo is het minder problematisch...

Klik om te vergroten...

Geen 100% akkoord met deze aanname, maar het tegendeel is ook al moeilijk bewijsbaar.

squalleke123 zei:

maar onze basisbehoeften nooit in gedrang komen

Klik om te vergroten...

Dat is ook al een gevaarlijke aanname. Hoe hoog ook een basisinkomen bij aanvang ligt, kan de situatie voorkomen dat de som van alle basisbehoeften ruimschoots het basisinkomen overstijgen. Wat dan? De financiële om een basisinkomen te gaan verhogen ligt dan af van de inkomsten van de staat, dus daar is misschien ook al geen ruimte tot stijging.

squalleke123 zei:

Als je met je 1500 euro geen eten koopt maar brol, dan is er geen instantie om je te redden.

Klik om te vergroten...

Persoonlijk ben ik helemaal akkoord, maarhier zijn nochtans heel wat voorstanders van een basisinkomen het niet met je eens. Die zouden nog steeds graag vangnetten zien in de vorm van schuldsanering en dergelijke.