Archief - Tegenstellingen Vlaanderen-Wallonië Ontstaan tot heden

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
K

Kandul

Legacy Member
Aangezien ik helemaal niks meer begrijp van de Belgische situatie zou ik graag een oproep willen doen aan al diegenen die er wél iets van weten om het mij(en hopelijk heel wat andere geïnteresseerden) uit te leggen. Dat moet je uiteraard niet allemaal neertypen, verwijzingen naar goede pdf's of websites die de situatie duidelijk uitleggen zijn uiteraard welkom.
Ik kan deze informatie dan allemaal verzamelen in dit bericht, dan maken we er tegelijkertijd een "De Vlaams-Waalse tegenstellingen in het kort" draad van.

Het is dan ook de bedoeling om dit zo objectief mogelijk te houden.

Met de Belgische situatie bedoel ik dus de tegenstellingen tussen de Vlaamse en de Waalse politiekers.

Hoe zijn de huidige problemen historisch gegroeid? Dankzij welke wetten en/of wetsveranderingen?
Wat zorgt momenteel voor wrevel tussen de Vlaamse en Waalse politiekers/bevolking? Waarom kan er geen regering gevormd worden met andere woorden.
Hoe zit dat met de geldtransfers van Vlaanderen naar Wallonië en Brussel? En waarom naar Brussel? Alle grote bedrijven zijn daar toch gevestigd?


Is dit een goede schets van het probleem BHV?

Als iemand nog belangrijke vragen heeft, dan wil ik ze gerust toevoegen zodat we uiteindelijk allemaal ongeveer begrijpen hoe de vork in de steel zit.

Interessant leesvoer
Betekent dat het een tekst of bestand is dat gratis beschikbaar is op het Internet.


Het ontstaan van België en het Belgisch koningshuis:
Britain, the Saxe-Coburgs and the Belgianisation of Europe
Auteur: Paul Beliën
ISBN 9781845400651

Communautaire geschiedenis van België
Auteur: Marc Platel
ISBN 9789058262783

Het economische plaatje

Wallonië in cijfers maart 2005.

Historische geldstromen:
Met de fiscale bril bekeken. Vlaanderen in België, 1830-1914
Auteur: Juul Hannes

Hedendaagse geldstromen:
Vlaanderen-Wallonië, je t’aime, moi non plus
Auteur: Rudy Aernoudt
ISBN 9789086790067

Taalproblemen:
Strijden om taal
Auteur: Els Witte
ISBN 9789028956223

Mythes:
Grote mythen uit de geschiedenis van België, Vlaanderen en Wallonië
Auteur: Anne Morelli
ISBN 9789064459788
Originele titel: Les Grands Mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie.

Met dank aan spray-bunny en Inspector Monkfish voor de boekentips.
d

den crack

Legacy Member
Ik voorspel veel stereotype reacties van Vlaams gezinden die er niet zo ver naast zitten :p

Ik zal al eens starten: De walen beschuldigen er ons van dat wij niet solidair zijn omdat wij klagen over de hoge transfers van Vlaanderen naar Wallonië.
Zij beweren dat er vroeger geld transfers van Wallonië naar Vlaanderen zijn gegaan en dat het nu ons beurt is om te betalen.
Nu blijkt het zeer moeilijk om bewijs te vinden van die mythische transfers van Wallonië naar Vlaanderen, maar is het aan de andere kant blijkbaar zeer gemakkelijk om te bewijzen dat er al geld transfers zijn van Vlaanderen naar Wallonië sinds 1830.

Er heeft een tijdje geleden ook een zeer uitgebreid artikel gestaan in "nieuwe verkiezingen komen er aan" die ik bij mijn post wou zetten, maar ik kan het niet direct terug vinden. Daar staat er veel uitleg bij over het onderwerp.
B

Bluto

Legacy Member
Wel, België heeft (ongeveer) sinds het begin drie grote problemen (breuklijnen) gekend. Er was het onderscheid tussen werkgevers en werknemers (1), het onderscheid tussen katholieken en vrijzinnigen (2) en er bestond onenigheid tussen de elite die alles wilde centraliseren en uniformiseren (en dus ook naar één landstaal, het Frans, streefde) en lokale belangen (vaak sprekers van het Nederlands in het noorden die hun eigen taal erkend wilden zien) (3).

Lange tijd zorgden vooral de eerste twee tegenstellignen voor problemen. Het onderscheid tussen frans- en nederlandstaligen kwam af en toe wel aan de oppervlakte, vooral na de eerste wereldoorlog, maar in vergelijking met de spanningen veroorzaakt door de eerste twee breuklijnen was er eigenlijk relatief weinig aan de hand. Dit derde onderscheid kreeg gewoon de kans niet om op de voorgrond te verschijnen.
Dit alles veranderde in de jaren '60. Het schoolpact van eind jaren '50 zorgde ervoor dat de spanningen tussen katholieken en vrijzinnigen min of meer opgelost werden. De afnemende invloed van de katholieke Kerk zou dit onderscheid in de volgende decennia helemaal naar de achtergrond verwijzen. De spanningen tussen de sociale klassen verminderden ook sterk vanaf de jaren '60, oa door de stijgende welvaart en het afnemend belang van de industrie.

Vanaf de jaren '60 kwam het onderscheid tussen nederlands- en franstaligen dus opeens boenaan op de agenda. Vanaf toen probeerde men dit probleem op te lossen door de invoering van de taalgrens en de geleidelijke hervorming van de staat.

Vandaag is dit echter volledig uit de hand gelopen. Politici hebben geen belang meer om samen te werken met de andere bevolkingsgroep, omdat de kiesstelsels ondertussen gesplitst zijn. Sommigen proberen ook een nieuwe identiteit in te voeren en dit gaat natuurlijk het gemakkelijkst door zich af te zetten tegen een ander. Alle problemen worden ook geïnterpreteerd volgens de communautaire logica, zelfs al hebben ze er niets of weinig mee te maken. Zelfs de geschiedenis wordt vervalst, aangezien conflicten van vroeger steeds vaker worden uitgelegd volgens de communautaire logica.
s

spray-bunny

Legacy Member
"Britain, the Saxe-Coburgs and the Belgianisation of Europe" van Paul Beliën

Over het ontstaan van België en het koningshuis.

"Met de fiscale bril bekeken. Vlaanderen in België, 1830-1914" van Juul Hannes

Over historische transfers.

"Vlaanderen-Wallonië, je t’aime, moi non plus" - Rudy Aernoudt

Over hedendaagse transfers.
I

Inspector Monkfish

Legacy Member
Nog meer interessante lectuur:

Strijden om Taal - Els Witte: de titel spreekt voor zich. Het is de taalstrijd historisch bekeken.

Communaire Geschiedenis van België - Marc Platel

De grote mythen uit de geschiedenis van België, Vlaanderen en Wallonië - Anne Morelli: zeer interessant boek dat o.a. de mythe bespreekt van Vlaamse soldaten die als honden werden behandeld door de Franstalige officieren.
N

N1CK

Legacy Member
Knap van u. Alleen al omdat ge moeite wilt doen om er aan uit te kunnen.
D

DJ BUZZE retro

Legacy Member
De Vlamingen zijn sinds het ontstaan van België¸ in 1830, onderdrukt door de Franstaligen. De Belgen kan men onderverdelen in ‘slachtoffers’ en ‘daders’ en dat ‘oud zeer’ is de basis van het probleem in België. De Franstaligen zouden schuldbesef moeten tonen en de staat zou excuus moeten aanbieden voor het onrecht dat de Vlamingen is aangedaan. Er zou een ‘tribunaal’ moeten komen dat aan waarheidsvinding doet.

André De Zutter, psycholoog en onderzoeker aan de universiteit te Maastricht over de verhouding Vlamingen-Walen (NRC-Handelsblad (NL) 2011-01-07)
Klik om te vergroten...

Verontschuldigingen? Aanspraken om Vlaamse gemeenten is het antwoord :d dat we krijgen ...
K

Kandul

Legacy Member
Bluto zei:
Vanaf de jaren '60 kwam het onderscheid tussen nederlands- en franstaligen dus opeens boenaan op de agenda. Vanaf toen probeerde men dit probleem op te lossen door de invoering van de taalgrens en de geleidelijke hervorming van de staat.

Vandaag is dit echter volledig uit de hand gelopen. Politici hebben geen belang meer om samen te werken met de andere bevolkingsgroep, omdat de kiesstelsels ondertussen gesplitst zijn. Sommigen proberen ook een nieuwe identiteit in te voeren en dit gaat natuurlijk het gemakkelijkst door zich af te zetten tegen een ander. Alle problemen worden ook geïnterpreteerd volgens de communautaire logica, zelfs al hebben ze er niets of weinig mee te maken. Zelfs de geschiedenis wordt vervalst, aangezien conflicten van vroeger steeds vaker worden uitgelegd volgens de communautaire logica.
Klik om te vergroten...

Dus de veranderingen in de jaren zestig hebben in feite de problemen van vandaag gecreëerd?

Op welke conflicten van vroeger die nu worden uitgelegd volgens de communautaire logica doel je hier juist?

Aan de anderen, de boeken zijn toegevoegd. Indien er kanttekeningen bij de gesuggereerde boeken zijn, mag dat altijd gemeld worden. Als iemand nog suggesties heeft, laat maar weten. Het liefst elektronisch, dat is wellicht voor iedereen het gemakkelijkst maar beide zijn uiteraard welkom.

Het BHV-artikel in mijn eerste bericht, is dat een goede schets van de gehele situatie?
d

dunno

Legacy Member
Communautaire problemen bestaan al sinds het begin van België. Wat Bluto aanstipt is zowat de allereerste stap in de afbraak van de unitaire staat.
C

Cranberry

Legacy Member
Een hele korte vraag die misschien moeilijk/onmogelijk een simpel antwoord heeft;

Waarom willen Waalse politici niet dat Wallonië en Vlaanderen voor eigen werkloosheidsuitkering moeten zorgen?
w

wtf?hax!kthxbye

Legacy Member
Omdat Wallonië meer gaat moeten betalen dan.
(Correct me if I'm wrong)
d

dJeez

Legacy Member
Om ook iets van de andere kant van de taalgrens als bronmateriaal te gebruiken :p.

Wallonie : la vérité des chiffres - opgesteld in opdracht van Alain Destexhe (MR). Lichtjes gedateerd, maar zolang de impact van het "Marshall plan" niet echt duidelijk is toont het wel voor een groot stuk aan wat er misloopt.
d

den crack

Legacy Member
Cranberry zei:
Een hele korte vraag die misschien moeilijk/onmogelijk een simpel antwoord heeft;

Waarom willen Waalse politici niet dat Wallonië en Vlaanderen voor eigen werkloosheidsuitkering moeten zorgen?
Klik om te vergroten...

1.ze hebben het geld niet, dus moeten ze het onze hebben.
2.ze moeten dan hard optreden tegen "profiteurs" van het systeem.
3.zonder de Vlaamse transfers gaan de belastingen omhoog in Wallonië waardoor de partijen veel stemmen gaan verliezen.
k

kay-gell

Legacy Member
den crack zei:
1.ze hebben het geld niet, dus moeten ze het onze hebben.
2.ze moeten dan hard optreden tegen "profiteurs" van het systeem.
3.zonder de Vlaamse transfers gaan de belastingen omhoog in Wallonië waardoor de partijen veel stemmen gaan verliezen.
Klik om te vergroten...

4) punt 2 & 3 zullen nefast zijn voor dé partij bij uitstek in Wallonië, de PS.
Waar ze nu massa's stemmen halen uit mensen die als belangrijkste job het sociaal profitariaat hebben, zullen ze electoraal zwaar inboeten.

Kijk maar naar de uitslag in Charleroi, niet echt bekend voor zijn hoge tewerkstellingsgraad. Daar haalde de PS vorige keer meer dan 40 percent van de stemmen.

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie...grootste-in-Charleroi-en-houdt-4-zetels.dhtml
B

Bluto

Legacy Member
Kandul zei:
Dus de veranderingen in de jaren zestig hebben in feite de problemen van vandaag gecreëerd?

Neen, er waren al tegenstellingen, maar die kwamen vanaf de jaren 60 pas helemaal op de voorgrond. Die tegenstellingen zijn echter veel minder groot dan ze nu vaak worden voorgesteld, aangezien deze breuklijn vaak gebruiikt wordt om bepaalde belangen te verdedigen.
Op welke conflicten van vroeger die nu worden uitgelegd volgens de communautaire logica doel je hier juist?

Veel conflicten tussen sociale klassen worden<bij ons nu voorgesteld als Vlamingen <-> franstaligen. akkoord, de elite bij ons sprak voornamelijk Frans, maar dat waren wel Vlamingen. In het zuiden van het land bestonden dezelfde tegenstelling (zelfs nog groter daar), maar daar sprak de werkende klasse wel dezelfde taal als de elite (hoewel, eerder een waals dialect).
De tegenstelling tussen katholieken en vrijzinnigen wordt nu ook voorgesteld als een conflict tussen vlamingen en Walen. Ten dele is dit correct, maar dit moet genuanceerd worden. Vlaanderen was een ruraal gebied en dus veel traditioneler dan Wallonië. De mensen stemden hier dan ook vooral op de katholieken. In Wallonië hadden de socialisten meer succes, omdat er weel werkvolk was. Eigenlijk was dit conflict er geen tussen Vlamingen en Walen, maar één tussen Kerk en staat. De katholieken hebben de verschillen tussen vlamingen en walen echter misbruikt om hun belangen te verdedigen.

Aan de anderen, de boeken zijn toegevoegd. Indien er kanttekeningen bij de gesuggereerde boeken zijn, mag dat altijd gemeld worden. Als iemand nog suggesties heeft, laat maar weten. Het liefst elektronisch, dat is wellicht voor iedereen het gemakkelijkst maar beide zijn uiteraard welkom.

Het BHV-artikel in mijn eerste bericht, is dat een goede schets van de gehele situatie?
Klik om te vergroten...
s

smitske

Legacy Member
Vaak zie je nu ook dat sommige politieke partijen van alles een communautaire rel willen maken terwijl dit niet per se communautair is (aanklacht tegen te veel postjes in het leger voor vlamingen in hogere rangen, te veel vlaamse hoge omes in voetbalbond en teveel vlaamse ploegen, rel voor het doorverkochte water etc.). Ze worden vaak als communautaire problemen aangekaart terwijl ze dit IMO niet zijn.
B

Blanco

Legacy Member
Zelf de begrafenis van Morel... vond ik maar laag van RTBF.
Anders moeten ze misschien elk jaar een feestje bouwen op haar sterfdatum?
Zelf als haar dood u onverschillig laat, dan hou je je mening nog voor jezelf. Dat ge doet op café tussen pot en pint...cava... maar niet op het journaal.
Alle gelegenheden gebruiken om ons als nazi's te portreteren voor gans de wereld, vuil klootzakken... :angry:
Ge kunt misschien nen thread opstarten voor de gelijkennissen tussen Walen en Vlamingen, dan kan er direct een slotje op.


RTBF ziet in uitvaart Morel vooral doorbreking cordon - Wetstraat - De Morgen
Décès de Marie-Rose Morel- RTBF Vidéo
d

dJeez

Legacy Member
Kandul zei:
Is dit een goede schets van het probleem BHV?
Klik om te vergroten...
Vrij behoorlijk ja. Het belangrijkste dat je voor BHV dient te onthouden is eigenlijk het volgende : de (zuivere) splitsing van BHV zorgt er niet per definitie voor dat Franstaligen die in de Vlaamse rand wonen niet langer op Franstalige partijen kunnen stemmen. Het enige verschil met de huidige situatie is echter dat die Franstalige lijsten voor Vlaams-Brabant en Brussel apart ingediend moeten worden en dat de Franstalige politici dus zullen moeten kiezen of ze voor de Brusselse dan wel voor de Vlaamse lijst opkomen.
R

Rider

Legacy Member
dJeez zei:
Vrij behoorlijk ja. Het belangrijkste dat je voor BHV dient te onthouden is eigenlijk het volgende : de (zuivere) splitsing van BHV zorgt er niet per definitie voor dat Franstaligen die in de Vlaamse rand wonen niet langer op Franstalige partijen kunnen stemmen. Het enige verschil met de huidige situatie is echter dat die Franstalige lijsten voor Vlaams-Brabant en Brussel apart ingediend moeten worden en dat de Franstalige politici dus zullen moeten kiezen of ze voor de Brusselse dan wel voor de Vlaamse lijst opkomen.
Klik om te vergroten...

Eurhm....

Daar ben ik niet zo zeker van:

Ze kunnen misschien op franstalige partijen stemmen; maar die zouden dan gebonden zijn aan de taalwet en dus moeten opkomen in het Nederlands? Lijkt mij vrij onwaarschijnlijk (then again... er zijn wel andere onwaarschijnlijke zaken die effectief zo zijn)

Het grote verschil is dus dat er de helft minder hoofden op die stembrief gaan staan; en dat ik hem dan misschien zou kunnen openvouwen in dat stemhokske van 60cm breed...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan