Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

zengi

Legacy Member
Je source van moraliteit is dus je omgeving, je ratio en empathie? Wel dat kun je dus voor elke mens zeggen(inclusief joden christenen en moslims).
Met natuurlijk het verschil dat voor zulke mensen het geloof in god een belangrijk aspect vormt van de omgeving maar dat wil dus niet zeggen dat het allesbepalend is, verre van. Daarom heb je zoveel verschillen binnen de godsdiensten etc...(binnen de islam heb je bv. een belangrijke stromingen die zeggen "al aql qabla annaqal"....het verstand voor het geschrift.)

DaFreak

Legacy Member
Bwa, je hoort toch redelijk vaak iets in de trend van "hoe kan je nu een goed mens zijn als je niet in god gelooft?". Ik denk dat er veel religieuzen zijn die hun besef van goed en kwaad uit hun boek halen en daar zelf verder niet al te veel over nadenken. Als iedereen in jouw omgeving hetzelfde doet is het natuurlijk al een stuk moeilijker om dat in vraag te stellen omdat het dan de normaalste zaak van de wereld lijkt. Als er 100 man staat te roepen stenig ze, dan is het heel moeilijk om daar als eenzame stem tegen in te gaan.

EDIT; Dat is natuurlijk niet enkel voor gelovigen moeilijk maar voor alle mensen. Daarom ook dat ik het Stanford Prison Experiment aanhaalde. Het is echter wel zo dat een dogmatische geloofs omgeving het nog moeilijker maakt om voor jezelf te denken en tegen de massa in te gaan omdat daar gevaar aan verbonden is. Misschien ben jij de volgende als je bepaalde "waarheden" niet voor waar wil aannemen. Bovendien zaaien religies haat en discrimineren ze bepaalde bevolkingsgroepen wat heel de situatie nog gemakkelijker kan doen exploderen.

Ik wil ook nog eens benadrukken dat alhoewel ik soms hard kan zijn voor religies en de traditionele religies niet respecteer en zelfs verafschuw, dat ik dat zeker niet doortrek naar de mensen die ze aanhangen. Ik weet goed genoeg dat het merendeel van alle gelovigen normale mensen zijn met het hart op de goeie plek en van de wereld een betere plek maken maar die mensen heb ik lief omdat ze goede daden verrichten en niet omdat ze in god geloven. Klinkt een beetje als I have black friends maar... sommige van mijn helden waren religieus! :p

DaFreak

Legacy Member
zengi zei:

Yep, right on! Dat vergt heel wat moed en je moet bijzonder sterk in je schoenen staan om op zo'n momenten niet aan de massa toe te geven. Zo te zien heeft hij het jammer genog later met zijn leven moeten bekopen. :( Respect! Ik heb zelf zo mijn twijfels of mijn zelfbehoud niet sterker zou zijn dan mijn moraal kompas in zulke gevallen... De meesten zullen wel zeggen dat ze zelf nooit aan zoiets zouden meedoen maar dat weet je maar eerst met zekerheid als je er midden in zit.

k995

Legacy Member
zengi zei:
Dit is relatief en heeft te maken met je wereldbeeld. Gelovige mensen(christenen, joden en moslims) hebben een wereldbeeld waarin God absoluut bestaat, daar is eigenlijk geen twijfel rond. M'n kan zelfs zeggen dat ze nog zekerder zijn van God dan van hun eigen bestaan(een beetje in de aard van descartes...ik denk dus ik besta).
Dus een concept zoals "liefde" wordt ondergeschikt aan het gods wezen. De liefde komt namelijk(volgens deze mensen) alleen vanuit en via god.

Natuurlijk als je dit wereldbeeld niet deelt en dit allemaal onzin vindt, is het normaal dat je dit gewoon als een sprookjesverhaal bekijkt en niet kunt begrijpen waarom mensen dit aanvaarden.

Hier denk ik dat je heel eng spreekt over een hele grote groep van mensen . Zeker in de westerse wereld zijn dit extremisten , zelfs daarbuiten komt dit veel minder voor dan jij schijnt te denken .

k995

Legacy Member
zengi zei:
Idd voor jou niet. Maar voor heel veel mensen wel. En mag ik vragen wat jouw source van moraliteit is? Je eigen ratio? De staat? Conventies?

Sorry maar dit nieuwe religieuze argument dat er geen beschaving zou zijn zonder religie (wat tegenwoordig in de mode is ) slaat nergens op .

Voor iemand niet religieus komt die moraliteit gewoon uit de wil om samen te leven . Dat deze wil vroeger ooit geintegreerd werd in bepaalde godsdiensten doet weinig ter zake .


Ik denk dat je niet eens in staat bent uw eigen bestaan te bewijzen, laat staan dat je over een bosnimf begint.

Eigen bestaan moet wel lukken bosnimf geest of god is gezien er geen enkel bewijs is onmogelijk .

Hiapoe

Legacy Member
Gans het verhaal van moraliteit en religie is eigenlijk een non-discussie want het bewijs is heel eenvoudig dat moraliteit en religie helemaal niet gelinkt zijn:

- Er bestaan atheïsten die 'slecht' zijn volgens andere atheïsten
- Er bestaan atheïsten die 'slecht' zijn volgens gelovigen van elke religie
- Er bestaan atheïsten die 'goed' zijn volgens andere atheïsten
- Er bestaan atheïsten die 'goed' zijn volgens gelovigen van elke religie
- Er bestaan gelovigen van elke religie die 'slecht' zijn volgens andere gelovigen
- Er bestaan gelovigen van elke religie die 'slecht' zijn volgens atheïsten
- Er bestaan gelovigen van elke religie die 'goed' zijn volgens andere gelovigen
- Er bestaan gelovigen van elke religie die 'goed' zijn volgens atheïsten

En de groepen waar gelovigen (aanhangers van een religie) als 'goed' beschouwd worden - zowel door atheïsten als door andere gelovigen - zijn even groot als de groepen waar atheïsten als 'goed' beschouwd worden - opnieuw zowel door atheïsten als foor andere gelovigen.

Akkoord, bovenstaande is mijn persoonlijke ervaring met alle mensen die ik ken - rechtstreeks of onrechtstreeks.
Het zou interessant zijn om eens een onderzoek daaromtrent te zien. Of twee onderzoeken: eentje door een atheïst en eentje door een gelovige, anders zou de ene groep weer zeggen van de andere dat het onderzoek biased was :p

Opnieuw, los daarvan, zegt dit helemaal niks over de correctheid van het bestaan van een bovennatuurlijk iets, laat staan een persoonlijke theïstische Godheid.

Fliblit

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik ben tegen de Katholieke Kerk, en niet enkel als homo. Ook en vooral als wetenschapper-in-opleiding, als iemand die gelooft in vrije keuze en vooral als iemand die gelooft in gelijkheid van alle mensen.

Vrije keuze en vrije wil: Catechism of the Catholic Church - Man's Freedom
Man is rational and therefore like God; he is created with free will and is master over his acts.

Gelijkheid van alle mensen: Catechism of the Catholic Church - Social justice
Every form of social or cultural discrimination in fundamental personal rights on the grounds of sex, race, color, social conditions, language, or religion must be curbed and eradicated as incompatible with God's design.

En scroll even door je lijstje: verwijder alle wetenschappers van voor 1960 uit katholieke landen (want in die periode was geloof geen keuze maar een verplichting - en in feite kun je voor circa 1700 zelfs niet van wetenschappers spreken), en je blijft met een lijst die voor een godsdienst met zoveel aanhangers énorm schamel is.

Zeggen dat wetenschappers voor 1960 enkel godsdienstig waren omdat ze niet anders konden is een flagrante leugen.

Silmarunya

Legacy Member
Fliblit zei:
Vrije keuze en vrije wil: Catechism of the Catholic Church - Man's Freedom
Man is rational and therefore like God; he is created with free will and is master over his acts.

Gelijkheid van alle mensen: Catechism of the Catholic Church - Social justice
Every form of social or cultural discrimination in fundamental personal rights on the grounds of sex, race, color, social conditions, language, or religion must be curbed and eradicated as incompatible with God's design.



Zeggen dat wetenschappers voor 1960 enkel godsdienstig waren omdat ze niet anders konden is een flagrante leugen.

Zeggen dat veel wetenschappers voor de jaren '60 niet per se gelovig waren, maar dat wel moesten zijn - zoals iedereen - om aan groepsdruk te weerstaan is geen leugen.

Verder blijft het simpele feit dat het lijstje bijzonder kort is in verhouding tot het aantal katholieken, zeker als je pseudowetenschappers en alchemisten schrapt. Joden, protestanten en vooral atheïsten scoren veel beter op dat vlak.

Je citaten uit de catechese bewijzen weinig. Om een simpele analogie te geven: ook in de Sovjet-Unie was in principe iedereen gelijk, maar die stelling was een dode letter. Een Kerk die zich verzet tegen basisrechten als huwelijk, gelijkheid van man en vrouw, reproductieve vrijheid en dergelijke meer, gelooft niet in gelijkheid. Of hoogstens een Animal Farm-soort gelijkheid, waarin iedereen gelijk is maar heteroseksuele mannen meer.

Dat de Kerk persoonlijk iets tegen bepaalde groepen heeft, is op zich te verdedigen. Dat ze die waarden echter willen invoeren in de hele maatschappij is absurd. Een correct discours zou bijvoorbeeld zijn: 'abortus en katholiek zijn zijn incompatibel. We kunnen ons echter onmogelijk verzetten tegen het recht op abortus voor niet-gelovigen'. Of nog: 'een katholieke gelovige hoort geen homoseksuele handelingen te stellen. Maar wie zijn wij om een burgerlijk huwelijk, waar wij zo mogelijk nog minder mee te maken hebben dan met de interne keuken van McDonald's, af te keuren?'

Geloof is een vrije keuze en heeft absoluut een meerwaarde voor sommige mensen. Het hoort echter op geen enkele manier te interfereren met de staat: geen wettelijke privileges, geen politieke rol, geen plaats in door de staat gecontroleerde instellingen als scholen of ziekenhuizen. Kortom, consequent doorgetrokken laïcité. Enkel zo kunnen de rechten en gelijkheid van iedereen gevrijwaard worden.

GTM

Legacy Member
Hiapoe zei:
Gans het verhaal van moraliteit en religie is eigenlijk een non-discussie want het bewijs is heel eenvoudig dat moraliteit en religie helemaal niet gelinkt zijn:

- Er bestaan atheïsten die 'slecht' zijn volgens andere atheïsten
- Er bestaan atheïsten die 'slecht' zijn volgens gelovigen van elke religie
- Er bestaan atheïsten die 'goed' zijn volgens andere atheïsten
- Er bestaan atheïsten die 'goed' zijn volgens gelovigen van elke religie
- Er bestaan gelovigen van elke religie die 'slecht' zijn volgens andere gelovigen
- Er bestaan gelovigen van elke religie die 'slecht' zijn volgens atheïsten
- Er bestaan gelovigen van elke religie die 'goed' zijn volgens andere gelovigen
- Er bestaan gelovigen van elke religie die 'goed' zijn volgens atheïsten

En de groepen waar gelovigen (aanhangers van een religie) als 'goed' beschouwd worden - zowel door atheïsten als door andere gelovigen - zijn even groot als de groepen waar atheïsten als 'goed' beschouwd worden - opnieuw zowel door atheïsten als foor andere gelovigen.

Akkoord, bovenstaande is mijn persoonlijke ervaring met alle mensen die ik ken - rechtstreeks of onrechtstreeks.
Het zou interessant zijn om eens een onderzoek daaromtrent te zien. Of twee onderzoeken: eentje door een atheïst en eentje door een gelovige, anders zou de ene groep weer zeggen van de andere dat het onderzoek biased was :p

Opnieuw, los daarvan, zegt dit helemaal niks over de correctheid van het bestaan van een bovennatuurlijk iets, laat staan een persoonlijke theïstische Godheid.
"[...]My own response has been to issue a challenge: name me an ethical statement made or an action performed by a believer that could not have been made or performed by a non-believer. As yet, I have had no takers. (Whereas, oddly enough, if you ask an audience to name a wicked statement or action directly attributable to religious faith, nobody has any difficulty in finding an example.)"
Christopher Hitchens

Lisolidus

Legacy Member
Mijn excuses voor de vrij uitgebreide post, maar ik kon het niet laten hier en daar opmerkingen te maken.

DaFreak zei:
Niemand heeft dat gezegd. Het ging over religies en fabeltjes, niet over het wetboek. Het wetboek is klaar en duidelijk; Gij zult niet moorden. Religieuze boeken zeggen gij zult niet moorden tenzij uw vrouw u niet respecteert, je uw religie moet verdedigen, je zus het met een vent doet zonder te trouwen, ... Veel te veel ruimte voor eigen invulling. Als je een religieus boek als wetboek wil interpreteren of als bron van normen en waarden (bad move imo), dan moet je je realiseren dat het een pre middeleeuws (wet)boek is met heel wat achtergestelde waarden die in strijd zijn met het wetboek van vandaag.

Als men spreekt over het afschaffen van religie spreekt men ook over dit. Onze wetten vinden haar basis in religie. Het is niet mogelijk deze los te koppelen. Het verschil met toen deze wetten zijn opgesteld is dat deze nu seculier zijn, maar de basis is religieus. De achterhaalde wetten zijn er gelukkig wel uitgefilterd en er is iets minder ruimte voor interpretatie, beiden positieve evoluties zonder enige twijfel :)

DaFreak zei:
Het is enkel het geloof dat absolute waarheid kan verkopen. In de wetenschap bestaat dat niet.

Religie en wetenschap zijn twee aparte zaken. Religie is gedoemd te verliezen van de wetenschap als ze zo behandeld wordt, maar religie is een levensbeschouwing, geen wetenschap. Je kan Genesis letterlijk lezen en denken dat de aarde geschapen is op zes dagen (maar dan maak je u belachelijk) of je kan het lezen als een parabel van het ontstaan van het leven.

GTM zei:
Ook geen problemen met getuigen van jehova die hun kinderen laten sterven, terwijl een eenvoudige bloedtransfusie hun leven zou kunnen redden?

Tuurlijk wel, ik ga niet met alles akkoord van deze strekking. Ik zou zoiets niet weigeren, als een volwassen persoon zoiets weigert zou ik dat kunnen begrijpen, maar een kind zoiets ontzeggen ...

Silmarunya zei:
... QUOTE]

Je vergeet de voorgeschiedenis van deze religieuze werelddelen met name dan de kolonisatie, wat een enorme rem heeft gezet op de welvaart.
De atheïstische landen zijn dan weer regio's waar de mensen een hoger arbeidsethos hebben, met een sterke religieuze cultuur in hun verleden en meer economische mogelijkheden.
6 punten verschil op een IQ-test lijkt mij heel weinig. Het blijft een momentopname en uiteindelijk draait het om wat je met dat IQ doet, niet hoe hoog je scoort.

Silmarunya zei:

Zwart-wit kijken hoewel een wetenschapper niet in absoluten mag denken? Hoe kan het geloof evolueren als iedereen de doctrine moet volgen? Ik zit vanaf september voor het derde jaar op rij elke zaterdagochtend samen met andere gelovigen godsdienstwetenschappen te bestuderen (een noodzaak om mijn job te mogen blijven uitoefenen). Vraag aan van deze mensen tot welke strekking ze behoren en ze zeggen katholicisme ook al zijn ze voor het homohuwelijk, voor abortus, tegen het celibaat, voor vrouwelijk priesterschap, ... Een mening die trouwens gedeeld wordt door de docenten waaronder een Dominicaan vanachter in de 70, een jonge jezuïet, mensen verbonden aan de KUL, mogelijk zelfs door bisschop Bonny (al blijft hij wel aan de oppervlakte). Uiteraard zijn er nuances te vinden, maar strikt genomen zouden we waarschijnlijk geëxcommuniceerd moeten worden. Dat zal niet gebeuren omdat de kerk zelf weet dat wij de toekomst zijn. Moest iedereen worden buitengesjot wiens mening afwijkt van de paus, zouden er geen katholieken zijn.

DaFreak zei:
Ik ben er nog altijd niet uit wat het gevaarlijkste is. Religie blindelings letter voor letter slikken zoals het geschreven staat, uit de geschriften de delen selecteren die je aanstaan, of zelf wat verzinnen en invullen door middel van vrije interpretatie. Als mensen specifiek een boek moeten volgen om het leven aan te kunnen zouden ze beter een hedendaags wetboek lezen of een boek dat liefde echt hoog in het vaandel draagt.

Atheïstisch denken is even gevaarlijk en die hebben geen teksten om op te steunen. Plato stelde een dictatuur in, Aristoteles kon slavernij goed praten, Stalin heeft als individu het meeste levens op zijn geweten, veel humanisten waren vrouwenhaters, de Verlichting was iets waar de eerste honderd jaar enkel de elite beter van werd, ...
Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen? In elke strekking zal je negatieve dingen tegenkomen enkel door discussie en een open debat kan je deze tragedies vermijden.

lantaarnpaal zei:
Alleen worden wetboeken herzien en herschreven, met de Bijbel gebeurt dat (jammer genoeg) niet.

De Bijbel is al duizenden keren herzien en vertaald, ik dacht ooit eens te lezen al 26.000 keer. Men gaat die ook niet aanpassen, dus de homofobie, vrouwonvriendelijkheid, slavernij, ... worden er niet uitgeschreven. Het is en blijft ook een zeer belangrijke historische bron, misschien wel de belangrijkste. Men wil dat boek zo oorspronkelijk mogelijk houden, maar dan zou iedereen oud-Hebreeuws, oud-Grieks, Latijn en Arameens moeten leren om die geheel correct te kunnen lezen. Het verschil tussen bijvoorbeeld vis en ichtus is een vertaaldetail van het hoogste belang, beide betekenen hetzelfde, maar zijn volledig verschillend.

Silmarunya zei:
En scroll even door je lijstje: verwijder alle wetenschappers van voor 1960 uit katholieke landen (want in die periode was geloof geen keuze maar een verplichting - en in feite kun je voor circa 1700 zelfs niet van wetenschappers spreken), en je blijft met een lijst die voor een godsdienst met zoveel aanhangers énorm schamel is.

En daarmee smijten we even de basis van de wetenschap uit het venster omdat het niet voldoet aan de hedendaagse definitie. Zonder deze basis zouden we niet zo ver staan, daar is haast geen discussie over mogelijk. We konden misschien verder staan als er geen religie was, maar 'wat als'-denkpistes brengen ons nergens. De situatie is wat ze is, uiteraard ook door religie, maar jammeren over het verleden gaat dat niet veranderen.
Het lijkt ook alsof u de bijdrage van gelovige wetenschappers bagatelliseert, omdat ze gelovig zijn.

DaFreak zei:
Een geloof dat zich niet uitspreekt over ethische kwesties is geen geloof. Een geloof is een levensbeschouwing, een persoonlijke mening over alles in de werkelijkheid en dus ook over ethische kwesties. Een geloof dat andere niet overtuigt is geen geloof, zelfs onbewust door u reacties en taalgebruik verkondigt u u persoonlijk geloof.

k995 zei:
Sorry maar dit nieuwe religieuze argument dat er geen beschaving zou zijn zonder religie (wat tegenwoordig in de mode is ) slaat nergens op .

De eerste beschavingen kan je niet loskoppelen van religie. Zelfs onze maatschappij heeft nog religieuze sporen door onze joods-christelijke traditie. Dit ontkennen is uzelf dingen voorliegen.

Silmarunya zei:
Geloof is een vrije keuze en heeft absoluut een meerwaarde voor sommige mensen. Het hoort echter op geen enkele manier te interfereren met de staat: geen wettelijke privileges, geen politieke rol, geen plaats in door de staat gecontroleerde instellingen als scholen of ziekenhuizen. Kortom, consequent doorgetrokken laïcité. Enkel zo kunnen de rechten en gelijkheid van iedereen gevrijwaard worden.

Nu haal je een van de mooiste aspecten van onze maatschappij onderuit, onze mogelijkheid om van mening te mogen verschillen. Neem nu de politiek rol (die eigenlijk al de rest bepaald). Waarom zou de kerk niet mogen proberen om wetten door te drukken, haar mening te verkondigen? Het is toch ook maar een ideologie zoals liberalisme, socialisme, nationalisme, de groenen, ... Je ontneemt met deze gedachtegang de politieke rechten van een welbepaalde ideologie. Dan is niet iedereen gelijk.
Ik vind dat een gevaarlijke gedachtegang, want wat is dan de volgende groep die op politiek vlak niets te zeggen heeft?

The Yeti

Legacy Member
Als men spreekt over het afschaffen van religie spreekt men ook over dit. Onze wetten vinden haar basis in religie. Het is niet mogelijk deze los te koppelen. Het verschil met toen deze wetten zijn opgesteld is dat deze nu seculier zijn, maar de basis is religieus. De achterhaalde wetten zijn er gelukkig wel uitgefilterd en er is iets minder ruimte voor interpretatie, beiden positieve evoluties zonder enige twijfel :)

Niet helemaal waar, de meeste van die wetten bestonden al voor de grote wereldreligies van vandaag hun intrede deden.
Ethische regels als: "Doe geen kwaad aan uw vijand; beloon de misdadiger met goedheid en laat gerechtigheid geschieden aan uw tegenstrever" gaat terug tot in de 8ste eeuw v.o.t.
Vergelijkbare codes vind je ook in het egyptische dodenboek (geschreven tussen de 16de en 10de eeuw v.o.t.)


Religie en wetenschap zijn twee aparte zaken. Religie is gedoemd te verliezen van de wetenschap als ze zo behandeld wordt, maar religie is een levensbeschouwing, geen wetenschap. Je kan Genesis letterlijk lezen en denken dat de aarde geschapen is op zes dagen (maar dan maak je u belachelijk) of je kan het lezen als een parabel van het ontstaan van het leven.

Het probleem is in mijn ogen dat je het letterlijk kàn nemen, da leidt tot heel wat problemen ;)



Atheïstisch denken is even gevaarlijk en die hebben geen teksten om op te steunen. Plato stelde een dictatuur in, Aristoteles kon slavernij goed praten, Stalin heeft als individu het meeste levens op zijn geweten, veel humanisten waren vrouwenhaters, de Verlichting was iets waar de eerste honderd jaar enkel de elite beter van werd, ...
Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen? In elke strekking zal je negatieve dingen tegenkomen enkel door discussie en een open debat kan je deze tragedies vermijden.

Dat is een argument dat heel vaak terugkomt in discussies als deze, het probleem is dat het niet opgaat. Al die wandaden zijn misschien wel gepleegd door atheïsten, maar zijn niet gepleegd "in naam van" atheïsme. (in tegenstelling tot de wandaden van o.a. de kerk)
Trouwens over slavernij goedpraten kan je in de bijbel ook het één en ander terugvinden ;)

Sir.Killalot

Legacy Member
The Yeti zei:
Dat is een argument dat heel vaak terugkomt in discussies als deze, het probleem is dat het niet opgaat. Al die wandaden zijn misschien wel gepleegd door atheïsten, maar zijn niet gepleegd "in naam van" atheïsme. (in tegenstelling tot de wandaden van o.a. de kerk)

Ja en neen.

Hij is fout omdat atheïstisch denken op zich niet echt bestaat. Het enige dat atheïsten bindt, is dat ze niet in iets goddelijks/bovennatuurlijks geloven. Er is an sich geen 'gemeenschap' van atheïsten. En ik kan mij inderdaad ook niet meteen veel misdaden herinneren die 'in naam van' atheïsme gepleegd. Maar wel in naam van ideologieën waar atheïsme (of anti-georganiseerde religie, of...) in vervat zit.


Daarnaast is het wel zo dat er atheïsten zijn die van (hun) atheïsme wél een soort geloof maken, die radicaliseren in hun atheïstische geloof en er een soort missionaire gemeenschap van maken. Waarbij ze dezelfde fouten maken als waarvan ze de theïsten beschuldigen: wie niet atheïst is, is minderwaardig. Minder intelligent, minder beschaafd, ...

Ik ben zelf atheïst. Maar als ik lees wat sommige atheïsten hier soms posten, dan krijg ik dezelfde koude rillingen als wanneer ik posts van sommige theïsten lees.

Ik begrijp absoluut aanvallen op gelovigen die hun religieuze teksten letterlijk interpreteren en die wetenschappelijke feiten afwijzen op basis van hun religie. Maar een groot deel van religieuzen, zeker in onze contreien, geloven niet op die manier. De facto kan je een goed gelovige zijn, zonder de Bijbel letterlijk te nemen. Als atheïst die mensen verwijten dat ze geen goed katholiek zijn, omdat ze de Bijbel niet letterlijk nemen... Wat voor zin heeft dat nu?

Ik erger me ook mateloos aan het misbruik van de geschiedenis hier, maar die discussie heb ik al gevoerd.


Leef en laat leven.

DaFreak

Legacy Member
Lisolidus zei:
Als men spreekt over het afschaffen van religie spreekt men ook over dit. Onze wetten vinden haar basis in religie. Het is niet mogelijk deze los te koppelen. Het verschil met toen deze wetten zijn opgesteld is dat deze nu seculier zijn, maar de basis is religieus. De achterhaalde wetten zijn er gelukkig wel uitgefilterd en er is iets minder ruimte voor interpretatie, beiden positieve evoluties zonder enige twijfel :)
Wie heeft het over afschaffen? Het is niet omdat de meesten hier denken dat een wereld zonder religies veel vreedzamer en progressiever zou zijn dat we religie zomaar kunnen afschaffen. Dat is niet mogelijk en dat weet je. Dat gaat natuurlijk moeten evolueren. De basis van onze wetten is de maatschappij, niet religie. Dat we een wetboek hebben is natuurlijk een positieve evolutie anders hadden wij hier waarschijnlijk een soort van christelijke sharia waarin men je penis zou afhakken als men je betrapt op masturberen. ;)

Lisolidus zei:
Zwart-wit kijken hoewel een wetenschapper niet in absoluten mag denken? Hoe kan het geloof evolueren als iedereen de doctrine moet volgen? Ik zit vanaf september voor het derde jaar op rij elke zaterdagochtend samen met andere gelovigen godsdienstwetenschappen te bestuderen (een noodzaak om mijn job te mogen blijven uitoefenen). Vraag aan van deze mensen tot welke strekking ze behoren en ze zeggen katholicisme ook al zijn ze voor het homohuwelijk, voor abortus, tegen het celibaat, voor vrouwelijk priesterschap, ... Een mening die trouwens gedeeld wordt door de docenten waaronder een Dominicaan vanachter in de 70, een jonge jezuïet, mensen verbonden aan de KUL, mogelijk zelfs door bisschop Bonny (al blijft hij wel aan de oppervlakte). Uiteraard zijn er nuances te vinden, maar strikt genomen zouden we waarschijnlijk geëxcommuniceerd moeten worden. Dat zal niet gebeuren omdat de kerk zelf weet dat wij de toekomst zijn. Moest iedereen worden buitengesjot wiens mening afwijkt van de paus, zouden er geen katholieken zijn.
Voor een theoloog is er misschien enige evolutie te bespeuren maar voor de mens op straat lijkt de kerk nog steeds dezelfde als die uit de middeleeuwen. Je zegt zelf dat ze vasthouden aan het verleden, hun boek niet willen aanpassen en barbaarse zaken er niet willen uitschrijven. De bijbel is zowiezo al een knip en plakwerk van verschillende documenten. Men zou met gemak de historische documenten waar de bijbel op gebaseerd is voor de wetenschap kunnen gebruiken en de bijbel zelf herschrijven voor de 21ste eeuw. Dat mensen zich nog steeds katholiek noemen en zo de kerk macht geven terwijl ze volledig tegen haar agenda zijn gaat mijn petje te boven.

Lisolidus zei:
Atheïstisch denken is even gevaarlijk en die hebben geen teksten om op te steunen. Plato stelde een dictatuur in, Aristoteles kon slavernij goed praten, Stalin heeft als individu het meeste levens op zijn geweten, veel humanisten waren vrouwenhaters, de Verlichting was iets waar de eerste honderd jaar enkel de elite beter van werd, ...
Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen? In elke strekking zal je negatieve dingen tegenkomen enkel door discussie en een open debat kan je deze tragedies vermijden.
Atheisme is geen religie daarom dat ze geen boek of god hebben... Het is gemakkelijk om met de vinger naar anderen te wijzen maar als puntje bij paaltje komt hebben religieuzen altijd minsten één reden meer om te moorden. Vanaf dat je de realiteit los laat en op teksten begint te "steunen" of je fantasie begint te vertrouwen kan het altijd uit de hand lopen.

Lisolidus zei:
En daarmee smijten we even de basis van de wetenschap uit het venster omdat het niet voldoet aan de hedendaagse definitie. Zonder deze basis zouden we niet zo ver staan, daar is haast geen discussie over mogelijk. We konden misschien verder staan als er geen religie was, maar 'wat als'-denkpistes brengen ons nergens. De situatie is wat ze is, uiteraard ook door religie, maar jammeren over het verleden gaat dat niet veranderen.
Het lijkt ook alsof u de bijdrage van gelovige wetenschappers bagatelliseert, omdat ze gelovig zijn.
Nogmaals, het maakt niet uit waar een individu in gelooft. Geloof in god maakt je geen goede of slechte wetenschapper. Het is volledig irrelevant, je moet gewoon vragen durven stellen en zelf nadenken. Jammer genoeg is het wel zo dat religie liever niet heeft dat mensen voor zichzelf denken en vragen stellen want het is zulk soort twijfel waardoor religie in moderne landen aan macht verliest. De meeste wetenschappers die zich gelovig noemen geloven niet dogmatisch en vaak geloven ze niet eens in god en noemen ze zich enkel zo omdat hun omgeving ook allemaal dezelfde religie aanhangt.

Lisolidus zei:
Een geloof dat zich niet uitspreekt over ethische kwesties is geen geloof. Een geloof is een levensbeschouwing, een persoonlijke mening over alles in de werkelijkheid en dus ook over ethische kwesties. Een geloof dat andere niet overtuigt is geen geloof, zelfs onbewust door u reacties en taalgebruik verkondigt u u persoonlijk geloof.
Excuseer? Mijn geloof spreekt zich niet uit over ethische kwesties, wie ben jij om te zeggen dat dit fout is? Iedereen volgt een bepaalde ethiek, ook atheisten. Het is veel te gevaarlijk om zoiets aan een religie te koppelen. Mijn levensbeschouwing is persoonlijk en geen geïndustrialiseerde hoop betekenisloze rommel gedicteerd door een of ander middeleeuws instituut.

Je weet goed genoeg dat als ik zeg dat ik geen zielen wil winnen dat ik dan bedoel dat ik geen kerken ga stichten in Afrika om daar mijn geloof te verspreiden, niet dat mijn taalgebruik er niet door gekleurd zou zijn.


Lisolidus zei:
De eerste beschavingen kan je niet loskoppelen van religie. Zelfs onze maatschappij heeft nog religieuze sporen door onze joods-christelijke traditie. Dit ontkennen is uzelf dingen voorliegen.
Onze beschaving vertoont ook sporen van asbest... Geen beschaving zonder asbest? Onze beschaving vertoont sporen van alles, inclusief al het gruwelijke dat we ooit hebben uitgestoken. Dat wil niet zeggen dat die zaken noodzakelijk zijn voor beschaving. Ik wil hier niet te ver uit de bocht gaan want in een ver verleden had religie inderdaad zijn goeie kanten. Alhoewel ideeen als de zon als god nu allemaal redelijk dom lijken kan je het ergens wel zien als primitieve wetenschap net zoals je bepaalde regels kan zien als primitieve wetten. Ondertussen staan we echter al iets verder en zijn zulke ideeen redelijk barbaars als je ze vergelijkt met hedendaagse wetboeken en wetenschap. Ik blijf er trouwens wel bij dat zelfs een holbewoner niet in zijn zonnegod moest gevloven om een primitieve wetenschapper te zijn.


Lisolidus zei:
Nu haal je een van de mooiste aspecten van onze maatschappij onderuit, onze mogelijkheid om van mening te mogen verschillen. Neem nu de politiek rol (die eigenlijk al de rest bepaald). Waarom zou de kerk niet mogen proberen om wetten door te drukken, haar mening te verkondigen? Het is toch ook maar een ideologie zoals liberalisme, socialisme, nationalisme, de groenen, ... Je ontneemt met deze gedachtegang de politieke rechten van een welbepaalde ideologie. Dan is niet iedereen gelijk.
Ik vind dat een gevaarlijke gedachtegang, want wat is dan de volgende groep die op politiek vlak niets te zeggen heeft?
Ben je daar nu serieus in? Al die stromingen die je opnoemt hebben een basis in de realiteit en zijn maatschappelijke stromingen, geen godsdienstige stromingen. Het verleden heeft al aangetoond dat kerk en staat mixen zowat het slechtste is dat je kan doen. Kijk gewoon naar islamitische landen waar de sharia geld of naar Amerika waar christenen enorm veel macht hebben en er wetten proberen door te krijgen die haat zaaien en discrimineren. Als je een vreedzame maatschappij kapot wil krijgen moet je dat doen maar ik denk niet dat iemand daar op zit te wachten. Er zijn zoveel gevaarlijke ideologieen die we uit de politiek moeten zien te houden. Mensen verdienen gelijkheid maar dat wil niet zeggen dat elke ideologie gelijk is. De ene is gevaarlijker dan de andere.

Sir.Killalot

Legacy Member
DaFreak zei:
Ben je daar nu serieus in? Al die stromingen die je opnoemt hebben een basis in de realiteit en zijn maatschappelijke stromingen, geen godsdienstige stromingen.

Waarom zou een religie geen basis hebben in de realiteit? Waarom zou dat geen maatschappelijke stroming zijn? Zijn dat nochtans evengoed.

Het feit dat miljarden gelovig zijn, dat miljarden een maatschappelijke behoefte hebben aan een religieuze/spirituele houvast, maakt van religie een ideologie met een zeer sterke basis in de realiteit en de maatschappij.

Liberalisme, socialisme, nationalisme, ... vertrekken evenzeer vanuit dogma's,zijn evenzeer gebaseerd op bijna transcendentale geloofsuitingen die niet bewezen kunnen worden.

Er zijn zoveel gevaarlijke ideologieen die we uit de politiek moeten zien te houden.

Weg met de christendemocraten?

Edit: nooit gedacht dat ik religie en kerk zou verdedigen :p.

Lisolidus

Legacy Member
DaFreak zei:
Wie heeft het over afschaffen? Het is niet omdat de meesten hier denken dat een wereld zonder religies veel vreedzamer en progressiever zou zijn dat we religie zomaar kunnen afschaffen. Dat is niet mogelijk en dat weet je. Dat gaat natuurlijk moeten evolueren. De basis van onze wetten is de maatschappij, niet religie. Dat we een wetboek hebben is natuurlijk een positieve evolutie anders hadden wij hier waarschijnlijk een soort van christelijke sharia waarin men je penis zou afhakken als men je betrapt op masturberen. ;)

Zonder het christendom zag West-Europa er anders uit. De basis van onze wetten zijn naar mijn beleving onze normen en waarden, die bij mijn weten nog steeds joods-christelijk geïnspireerd zijn. onze sociale zekerheid is christelijk van oorsprong. De staat die nu het roer in handen heeft, maakt dat niet plotsklaps volkomen seculier.

DaFreak zei:
Voor een theoloog is er misschien enige evolutie te bespeuren maar voor de mens op straat lijkt de kerk nog steeds dezelfde als die uit de middeleeuwen. Je zegt zelf dat ze vasthouden aan het verleden, hun boek niet willen aanpassen en barbaarse zaken er niet willen uitschrijven. De bijbel is zowiezo al een knip en plakwerk van verschillende documenten. Men zou met gemak de historische documenten waar de bijbel op gebaseerd is voor de wetenschap kunnen gebruiken en de bijbel zelf herschrijven voor de 21ste eeuw. Dat mensen zich nog steeds katholiek noemen en zo de kerk macht geven terwijl ze volledig tegen haar agenda zijn gaat mijn petje te boven.

We onderschrijven, geloven, de andere doctrines nog steeds. We geloven in een God als vader geopenbaard door Jezus. De meeste van ons zijn post-kritische gelovigen: we zijn ons bewust van de sociale, culturele, historische en psychologische oorsprongen van religie, maar we geloven desondanks nog steeds. Het is moeilijk uit te leggen, maar geloven is iets wat je doet. Ik heb persoonlijk zelf lang getwijfeld of ik gelovig was. Realiteit en religie spraken elkaar lange tijd tegen, tot ik inzag dat de wetenschap de werkelijkheid verklaart en religie er invulling aan geeft. Dat is iets wat wetenschap niet kon, tenzij je het brengt op het niveau van religie, maar dat kon ik niet.


DaFreak zei:
Atheisme is geen religie daarom dat ze geen boek of god hebben... Het is gemakkelijk om met de vinger naar anderen te wijzen maar als puntje bij paaltje komt hebben religieuzen altijd minsten één reden meer om te moorden. Vanaf dat je de realiteit los laat en op teksten begint te "steunen" of je fantasie begint te vertrouwen kan het altijd uit de hand lopen.

Ik wou erop wijzen dat beiden denkwijze gevaarlijk kunnen zijn.


DaFreak zei:
Nogmaals, het maakt niet uit waar een individu in gelooft. Geloof in god maakt je geen goede of slechte wetenschapper. Het is volledig irrelevant, je moet gewoon vragen durven stellen en zelf nadenken. Jammer genoeg is het wel zo dat religie liever niet heeft dat mensen voor zichzelf denken en vragen stellen want het is zulk soort twijfel waardoor religie in moderne landen aan macht verliest. De meeste wetenschappers die zich gelovig noemen geloven niet dogmatisch en vaak geloven ze niet eens in god en noemen ze zich enkel zo omdat hun omgeving ook allemaal dezelfde religie aanhangt.

Een gelovige mag geen vragen stellen? Ik dacht dat die tijd gedaan was. Ik heb van elke religieuze bekleder die ik heb mogen ontmoeten vragen mogen stellen en van mening mogen verschillen. Ik hoor mijn docenten zaterdag nog zeggen hoe prachtig onze mogelijkheid tot rede en vrije wil is.
Dat ze macht verliezen ligt aan meer dan enkel twijfel, volgens mij vooral aan de recente godsdienstvrijheid en uiteraard ook de vele schandalen alsook toegenomen informatie en neutraal onderwijs.

DaFreak zei:
Excuseer? Mijn geloof spreekt zich niet uit over ethische kwesties, wie ben jij om te zeggen dat dit fout is? Iedereen volgt een bepaalde ethiek, ook atheisten. Het is veel te gevaarlijk om zoiets aan een religie te koppelen. Mijn levensbeschouwing is persoonlijk en geen geïndustrialiseerde hoop betekenisloze rommel gedicteerd door een of ander middeleeuws instituut.

Je weet goed genoeg dat als ik zeg dat ik geen zielen wil winnen dat ik dan bedoel dat ik geen kerken ga stichten in Afrika om daar mijn geloof te verspreiden, niet dat mijn taalgebruik er niet door gekleurd zou zijn.
Mijn excuses moest ik u beledigd hebben, was zeker niet mijn bedoeling. Geloof/levensbeschouwing en ethiek hangen steeds nauw samen, dus ik snap niet hoe u dit kan loskoppelen. Kunt u dit misschien duiden als het niet te persoonlijk is?

DaFreak zei:
Ben je daar nu serieus in? Al die stromingen die je opnoemt hebben een basis in de realiteit en zijn maatschappelijke stromingen, geen godsdienstige stromingen. Het verleden heeft al aangetoond dat kerk en staat mixen zowat het slechtste is dat je kan doen. Kijk gewoon naar islamitische landen waar de sharia geld of naar Amerika waar christenen enorm veel macht hebben en er wetten proberen door te krijgen die haat zaaien en discrimineren. Als je een vreedzame maatschappij kapot wil krijgen moet je dat doen maar ik denk niet dat iemand daar op zit te wachten. Er zijn zoveel gevaarlijke ideologieen die we uit de politiek moeten zien te houden. Mensen verdienen gelijkheid maar dat wil niet zeggen dat elke ideologie gelijk is. De ene is gevaarlijker dan de andere.

Eigenlijk wel ja. Ik zal me proberen verduidelijken.
Ten eerste geef ik u gelijk dat niet elke cultuur gelijkwaardig is. Dergelijke relativisme praat ideologieën zoals nazisme, stalinistisch communisme en religieus extremisme goed.
Ten tweede ga ik ermee akkoord dat de privileges herzien moeten worden.
Ten derde ben ik voor neutraal onderwijs waar er ruimte is voor een neutrale levensbeschouwelijke opvoeding.
Ten vierde ben ik voorstander van de scheiding tussen kerk en staat.
Wat het probleem is met een ziekenhuis zie ik niet in, maar ik denk dat ik al duidelijk genoeg ben.

Maar, het is niet omdat er enkele de religieuze gek uithangen, dat elke gelovige gek is.
Als ik de ideeën van Silma doortrek lees ik daar een vorm van discriminatie in. Ik neem aan dat dat absoluut niet de bedoeling is, maar ik als gelovige voel dat wel zo aan. Zeker als het gaat over politieke rol. Waarom zou een christen, die gelooft in de heiligheid van het leven, niet mogen proberen de euthanasiewet te verstrengen, de uitbreiding ervan bekritiseren of tegen stemmen? In het parlement moeten ze inderdaad niet staan zwaaien met een Bijbel en roepen "hierin staat dat dat niet mag!". Er moeten betere argumenten voor zijn. Maar als het volk democratisch kiest voor een gelovige vertegenwoordiger die de bestaande wetten volgt, zie ik niet in wat het probleem is.
Er zijn uiteraard grenzen aan vrije meningsuiting. Met extremisten zal je niet kunnen discussiëren. je hebt gelijk dat bepaalde groepen uit de politiek moeten worden geweerd, maar dat gebeurt al uit zichzelf (ik heb sharia4belgium geen partij weten oprichten). Een goede basis om deze extreme groepen uit het parlement te houden zijn de bestaande wetten (geen discriminatie, aanzetten tot geweld en haat).
Maar, een groep politiek monddood maken omdat de ideologie niet overeenkomt met de algemene consensus vind ik zeer gevaarlijk. Dat resulteert uiteindelijk in radicalisering.

Om het misschien heel concreet in een vraag samen te vatten: wat is het probleem met een gewone katholieke parochiaan (geen monnik, non, diaken, priester of hogere kerkelijke rang: die mogen niet aan politiek doen en dat moet zo blijven van mij) met een ASO-diploma en een professionele bachelor (met andere woorden: een neutrale opleiding) die in de politiek gaat en zijn christelijke stempel probeert te drukken op de debatten en wetten?

DaFreak

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Waarom zou een religie geen basis hebben in de realiteit? Waarom zou dat geen maatschappelijke stroming zijn? Zijn dat nochtans evengoed.

Het feit dat miljarden gelovig zijn, dat miljarden een maatschappelijke behoefte hebben aan een religieuze/spirituele houvast, maakt van religie een ideologie met een zeer sterke basis in de realiteit en de maatschappij.

Liberalisme, socialisme, nationalisme, ... vertrekken evenzeer vanuit dogma's,zijn evenzeer gebaseerd op bijna transcendentale geloofsuitingen die niet bewezen kunnen worden.

Misschien te kort door de bocht, ik bedoel vooral dat goden geen basis hebben in de realiteit. In bepaalde landen is het woord van de meest populaire god de wet en dat kan veel problemen geven als er in dat land meer dan één religie gepraktiseerd wordt. Oppervlakkig; Liberalisme heeft als focus economie, socialisme gezondheidszorg en nationalisme... ja dat is een religie. ;) De focus van religie lijkt vooral op het opdringen van hun persoonlijke ethiek te liggen.

Sir.Killalot zei:
Weg met de christendemocraten?

Edit: nooit gedacht dat ik religie en kerk zou verdedigen :p.

Die zijn nog christen in naam maar veel verder gaat dat niet. Persoonlijk zou ik liever hebben dat ze zich heruitvinden en een andere naam kiezen want bepaalde groepen zoals Sharia4Belgium wijzen op onze "hypocriete" houding, dat we wel christelijke politiek toelaten en geen islamitische politiek.

DaFreak

Legacy Member
Lisolidus zei:
Zonder het christendom zag West-Europa er anders uit. De basis van onze wetten zijn naar mijn beleving onze normen en waarden, die bij mijn weten nog steeds joods-christelijk geïnspireerd zijn. onze sociale zekerheid is christelijk van oorsprong. De staat die nu het roer in handen heeft, maakt dat niet plotsklaps volkomen seculier.
Dat is waar maar ik denk dat het merendeel hier zou argumenteren dat West-Europa er beter zou uitzien als we de kerk vroeger van ons hadden kunnen afwerpen. Diezelfde normen en waarden vindt je in alle religies en ook ongelovigen terug dus ik zie niet in waarom onze wetten joods-christelijk geinspireerd zouden zijn. Ik zie niet goed in hoe een systeem als onze sociale zekerheid christelijk of seculier kan zijn. Het is gewoon een systeem dat mensen financieel ondersteunt. Dat ze christelijk van oorsprong is, is eigenlijk hetzelfde als voor die wetenschapper, het is niet omdat een hervormer of onderzoeker religieus is dat daarom zijn verwezenlijking iets religieus wordt. De kerstboom kwam van heidenen maar dat is toch ook niet heidens meer?

Lisolidus zei:
We onderschrijven, geloven, de andere doctrines nog steeds. We geloven in een God als vader geopenbaard door Jezus. De meeste van ons zijn post-kritische gelovigen: we zijn ons bewust van de sociale, culturele, historische en psychologische oorsprongen van religie, maar we geloven desondanks nog steeds. Het is moeilijk uit te leggen, maar geloven is iets wat je doet. Ik heb persoonlijk zelf lang getwijfeld of ik gelovig was. Realiteit en religie spraken elkaar lange tijd tegen, tot ik inzag dat de wetenschap de werkelijkheid verklaart en religie er invulling aan geeft. Dat is iets wat wetenschap niet kon, tenzij je het brengt op het niveau van religie, maar dat kon ik niet.
Dat snap ik wel, ik geloof ook. De wetenschap verklaart de werkelijkheid maar die invulling is, imo, iets dat je zelf zou moeten doen en niet overnemen van iets of iemand anders. Op de vorige pagina heb ik een redelijk lange post geschreven over hoe ik denk dat toekomstige religies meer zullen evolueren richting een wetenschappelijk narratief en personlijk lijkt mij dat een positieve en gezonde evolutie alhoewel ik nog steeds liever iedereen individueel zijn eigen invulling zou zien uitwerken. Zo'n geupdate religies zie ik dan als "the lesser of two evils".


Lisolidus zei:
Een gelovige mag geen vragen stellen? Ik dacht dat die tijd gedaan was. Ik heb van elke religieuze bekleder die ik heb mogen ontmoeten vragen mogen stellen en van mening mogen verschillen. Ik hoor mijn docenten zaterdag nog zeggen hoe prachtig onze mogelijkheid tot rede en vrije wil is.
Dat ze macht verliezen ligt aan meer dan enkel twijfel, volgens mij vooral aan de recente godsdienstvrijheid en uiteraard ook de vele schandalen alsook toegenomen informatie en neutraal onderwijs.
Natuurlijk mag dat wel! Ik zou het zelfs aanmoedigen. Maar wij leven hier in een redelijk open maatschappij. Er zijn genoeg plekken waar gelovigen geen moeilijke vragen mogen stellen of anders de gevolgen moeten dragen. Ik bedoelde enkel maar dat een wetenschapper best gelovig mag en kan zijn, de enige vereiste is dat hij daar niet dogmatisch aan vasthoudt en als de realiteit ermee in conflict komt dat hij zijn geloof dan bijstelt (denk aan creationisme of ID).

Lisolidus zei:
Mijn excuses moest ik u beledigd hebben, was zeker niet mijn bedoeling. Geloof/levensbeschouwing en ethiek hangen steeds nauw samen, dus ik snap niet hoe u dit kan loskoppelen. Kunt u dit misschien duiden als het niet te persoonlijk is?
None taken, ik weet dat ik zelf ook hard uit de hoek kan komen voor religies maar ik heb wel respect voor alle mensen van goede wil, of ze nu religieus zijn of niet doet er niet toe. Voor mij is ethiek iets persoonlijk, of er nu een god bestaat of niet, voor mij kan dat daar geen invloed op hebben. Zoals ik eerder al zei, zelfs al moest god echt bestaan en neerdalen en zeggen dat moorden goed was, ik zou hem daar niet in volgen. Ethiek hangt natuurlijk wel samen met je levensbeschouwing maar voor mij is ook dat persoonlijk en staat dat los van religies.

Beginning of Infinity - A Mashup of techno-optimism! - YouTube

"It may be that our role on this planet is not to worship God but to create him."

Mijn geloof is zeker niet dogmatisch. Vergelijk het met een geloof in aliens. Ik geloof en hoop dat dit realistische toekomstbeelden zijn en probeer er in zekere zin actief toe bij te dragen. Traditionele religies bestaan ochot ocharme 2000 tot 4000 jaar en als je primitieve religies meerekent dan nog gaat dat maar 250,000 jaar terug. Ik denk dat religies over de komende miljoenen jaren meer zullen opschuiven richting een wetenschappelijk narratief en de realiteit dichter en dichter zullen benaderen. Mijn levensbeschouwing is nauw verbonden met transhumanisme en andere filosofische stromingen maar ethiek staat daar echter los van want die ideeën kunnen niets vertellen over goed of kwaad.


Lisolidus zei:
Als ik de ideeën van Silma doortrek lees ik daar een vorm van discriminatie in. Ik neem aan dat dat absoluut niet de bedoeling is, maar ik als gelovige voel dat wel zo aan. Zeker als het gaat over politieke rol. Waarom zou een christen, die gelooft in de heiligheid van het leven, niet mogen proberen de euthanasiewet te verstrengen, de uitbreiding ervan bekritiseren of tegen stemmen? In het parlement moeten ze inderdaad niet staan zwaaien met een Bijbel en roepen "hierin staat dat dat niet mag!". Er moeten betere argumenten voor zijn. Maar als het volk democratisch kiest voor een gelovige vertegenwoordiger die de bestaande wetten volgt, zie ik niet in wat het probleem is.

Maar, een groep politiek monddood maken omdat de ideologie niet overeenkomt met de algemene consensus vind ik zeer gevaarlijk. Dat resulteert uiteindelijk in radicalisering.

Om het misschien heel concreet in een vraag samen te vatten: wat is het probleem met een gewone katholieke parochiaan (geen monnik, non, diaken, priester of hogere kerkelijke rang: die mogen niet aan politiek doen en dat moet zo blijven van mij) met een ASO-diploma en een professionele bachelor (met andere woorden: een neutrale opleiding) die in de politiek gaat en zijn christelijke stempel probeert te drukken op de debatten en wetten?

Natuurlijk mag een gelovige wel aan politiek doen maar ze moeten de rechten van anderen respecteren. Ethiek is persoonlijk en dat moet zo blijven. Als een gelovige geen euthanasie wil plegen of seks met hetzelfde geslacht is dat zijn goed recht maar hij moet niet proberen zulke zaken voor iedereen illegaal te maken. Over abortus kan nog gediscussieerd worden

zengi

Legacy Member
Natuurlijk mag een gelovige wel aan politiek doen maar ze moeten de rechten van anderen respecteren. Ethiek is persoonlijk en dat moet zo blijven. Als een gelovige geen euthanasie wil plegen of seks met hetzelfde geslacht is dat zijn goed recht maar hij moet niet proberen zulke zaken voor iedereen illegaal te maken. Over abortus kan nog gediscussieerd worden
Ethiek is niet alleen maar persoonlijk. Daarom hebben we wetten die drugs illegaal maken voor iedereen. Wat je persoonlijke overtuiging over drug is, is irrelevant.

DaFreak

Legacy Member
zengi zei:
Ethiek is niet alleen maar persoonlijk. Daarom hebben we wetten die drugs illegaal maken voor iedereen. Wat je persoonlijke overtuiging over drug is, is irrelevant.

Daar ga ik niet mee akkoord. Mijn eigen gevoel voor ethiek staat boven het wetboek. Als ik de wet overtreed moet ik de gevolgen dragen maar tegelijkertijd kan ik dat ook doelbewust doen als een vorm van civil disobedience om zo te proberen publieke opinie te beinvloeden waardoor de wet zou aangepast kunnen worden.

Zelfs iets extreems zoals moord is uiteindelijk een persoonlijke ethische kwestie. Als ethiek universeel was en moorden per definitie slecht zou zijn dan deed niemand het, het is juist omdat alle normen en waarden persoonlijk zijn dat er zoveel verschillende ideeen over zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan