Archief - Proces tegen Hitlergroet (uitgesteld)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
multavici
Legacy Member
killgore zei:
Ik kan mij hier grotendeels in vinden. Maar toch nog een opmerking, je zegt (terecht) dat je de problemen die de aanleiding vormen moet wegnemen. Maar soms is dat niet zo makkelijk. Stel dat in de nabije toekomst er een grote internationale economische crisis uitbreekt (mss niet eens zo onrealistisch), een goed georganiseerde, rijke groepering maakt daarvan gebruik om grote schaal een minderheidsgroep als oorzaak aan te duiden van alle ellende. Doe je er iets tegen? en wat?
Genious
Legacy Member
multavici zei:
Het is mogelijk.
Repatriëringen van illegalen is iets waarvoor geweld wordt gebruikt.
(daarmee wil ik niet zeggen dat er op wordt geklopt, maar dat ze fysiek andere opties onmogelijk wordt gemaakt)
Een stelletje neo-nazi's zou kunnen pleiten voor het castreren van mentaal gehandicapten, of het invoeren van doodstraffen voor homofilie. Tot zo'n wetswijziging zou kunnen opgeroepen worden. Dit kan natuurlijk in België niet, omdat ze buiten de wet gesteld zijn...
Maar voor een concreter geval: in de USA is er discussie rond de doodstraf en waar ie afgeschaft is zullen er wel zijn die pleiten voor de doodstraf, wat een vorm van geweld is.
Zo lang de staat het monopolie op geweld houdt (niet met als doel het zelf in feite overal te gaan gebruiken, maar om te voorkomen dat anderen het kunnen gaan gebruiken), is het mogelijk om voor zo'n dingen te ijveren binnen grenzen die ontsporingen afbakenen.
Minderheidsbescherming is - wat mij betreft toch - uit den boze. Waarom? Omdat minderheidsbescherming in gaat tegen het gelijkheidsbeginsel.
De wet mag maar op 2 wijzen onderscheid maken tussen mensen:
1) mensen op het grondgebied en mensen niet op het grondgebied.
2) mensen met de nationaliteit en mensen zonder de nationaliteit.
Het eerste is nodig om de soevereiniteit van andere landen niet te gaan schaden. (bvb iets heel banaals: rechts rijden. in België mag je niet op het linkerbaanvak blijven rijden. als er geen onderscheid zou gemaakt worden volgens locatie, dan zouden alle Belgen die ooit door Engeland reden strafbaar zijn...)
Het tweede is nodig om de burgerrechten te vrijwaren. (bvb het recht om deel te nemen aan verkiezingen. als dat niet gelinkt wordt aan de Belgische nationaliteit, kan je theoretisch (en wie weet zelfs in praktijk
) héél rare dingen krijgen)Een onderscheid op basis van leeftijd kan ook, omdat kinderen niet zoals volwassenen by default toerekeningsvatbaar zouden zijn. (en uiteindelijk is dat ook weer een gelijkheid, want iedereen is ooit kind en iedereen is het even lang enz...)
Maar minderheidsbescherming als in zin van: Walen, Vlamingen, mannen, vrouwen (als 1 van de twee een minderheid zou zijn
), gehandicapten, Belgen met dubbele nationaliteit, belgen met niet-belgische voorouders, politiekers en wat er allemaal ook bestaat om onderscheid mee te maken kan niet.Dit is natuurlijk mijn persoonlijke visie.
killgore
Legacy Member
multavici zei:
In zulke situaties kan je er vrees ik niets tegen doen. Zo een groep het zwijgen opleggen zal niet helpen in tijden van crisis, het is juist dan dat zo een groepering nogal eens kan uitdraaien op een revolutie.
Maar zoals je terecht opmerkt: sommige oorzaken zijn helemaal niet 'eenvoudig' op te lossen. Daar weet ik ook geen magisch antwoord op.
Toxic!
Legacy Member
killgore zei:Dus wacht even, hitler zelf brengt zijn eigen groet nogal nonchalant, sorry als ik even plat ga liggen van het lachen. Er zijn 100en symbolen gebruikt door het nazi regime, het swastika kruis, het ijzeren kruis, bepaalde militaire groeten, ... . Denk je echt dat die zaken allemaal hoogst onnatuurlijk zijn en je je arm moet verminken voor je zo een houding aanneemt? Wrsch zijn er dagelijks 1000en scholieren die een vraag stellen in een hitlergroetlike houding :ironic:.
De mensen zouden eens moeten ophouden belang te hechten aan symboliek en meer ana het gedachtengoed: waarom denken die mensen zo, wat kan je er aan doen, ... . Der gaat heus geen enkele belg nazi worden omdat da kalf haar arm de lucht insteekt
Ikzelf wil eerst weten hoe een gewone houding is bij een eedaflegging voor ik oordeel vel, kheb nog steeds geen foto gezien. Maar eigenlijk kan het mij al niet schelen, het is tijdsverspilling en het zoveelste bewijs dat de mensen nog steeds niet doorhebben hoe om te gaan met extremistische visies.
Ik heb mijn argumenten gegeven waarom het bestraffen van een symbool belachelijk en zelfs stom is (post nr. 55 ofzoiets). Was rechtstreekse quote op jou, je hebt er bij mijn weten niet op geantwoord.
Je zit hier anders wel te zeggen dat alle niet-vb'ers zeggen dat het zeer duidelijk geen hitlergroet is en alle vb'ers wel. Ergo: je zegt dat mensen die zeggen dat het niet duidelijk een hitlergroet is vb'ers zijn. Als je je niet in je eigen uitspraken herkent heb je een probleem. Dat je uitspraak mssch niet zo bedoeld was is ook jouw probleem, jij hebt ze gemaakt en ze liet vrij weinig interpretatie over.
Iedereen die wat beelden van hem gezien heeft, weet toch dat Hitler de ene keer de Hitlergroet tot in de puntjes verzorgd bracht en de andere keer gewoon loom z'n poot omhoogstak? De foto van Genious was een van de tweede soort.
In die tweede vorm is de groet inderdaad niet herkenbaar. Niemand gaat je daar op aanspreken, ongeacht de context.
Maar dat betekent toch niet dat de typische Hitlergroet dat ook is? Misschien dat je vinger opsteken in de les daarop kan lijken. Er is een foto van bush die dag zegt die er wat van weg heeft. Niemand zal daar iemand op aanspreken.
Een eedaflegging lijkt er echter absoluut niet op. M.a.w.: indien de context dat karakteristieke gebaar niet kan verklaren, wordt het geïnterpreteerd als een Hitlergroet.
Foto's van een gewone eedaflegging, ik heb het eens gegoogeld. Er zijn in de thread ook voorbeelden gepost. Je kan zelf ook wel zoeken. Er zijn grosso modo twee soorten:
* formeel: 2 vingertjes in de lucht. De arm is niet gestrekt, maar gebogen.
* informeler: handpalm omhoog. De arm is niet gestrekt, maar gebogen
En dan is er mevrouw: arm gestrekt, schuin omhoog. Het gebaar van die mevrouw is volgens mijn persoonlijke mening een Hitlergroet. Het enige wat ze er zelf over te zeggen heeft, is dat anders haar kleed afviel. Ze beroept zich m.a.w. zelfs niet op het feit dat het om een aanvaarde manier van eedaflegging zou gaan, ze wil haar abnormale manier van handelen gewoon anders uitleggen. En misschien heeft ze wel gelijk, 't is mijn job niet om dat uit te maken.
Het enige wat ik met de post die jouw gedacht over mij blijkbaar zo bepaald heeft, is dat het uitgangspunt van mensen blijkbaar hun zintuigelijke waarnemingen beïnvloed.
Ik bedoelde dat evenzeer op mezelf dan op de andere. Dat was niet aanvallend bedoeld tegen de mensen die de foto anders interpreteren als mij. Ik weet zelf immers ook niet wat haar echte motief was.
Dat die post 'niets aan interpretatie zou overlaten' en mij een typische anti-VB'er zou maken etc, etc..., betwist ik. 't Is niet omdat jij het zo gelezen hebt, dat dat mijn schuld is. Geschreven tekst leidt soms tot misverstanden, zoals dit er vast één was. Ik doe overigens mijn best om dat te vermijden, ik gebruik niet al te vaak zo'n :ironic: smileys, omdat ik ze agressief vind overkomen. Ik noem de andere mening ook geen 'stelletje freaks', ... In de betreffende post stond trouwens "zowat elke niet-VB'er", dus niet wat jij er van gemaakt hebt.
Er was in ieder geval no harm intended
Zodra we uitgaan van de hypothese dat het om een Hitlergroet zou gaan, rijst inderdaad de discussie of dat bestraffenswaardig is. Jij vindt van niet.
Ik heb in meerdere, soms uitgebreide posts uitgelegd waarom dat volgens mij wel het geval is.
Meestal waren die in reply op iemand wiens nick ik niet kan spellen, met veel symbooltjes. Je zult ze makkelijk terugvinden, indien je dat wil.
Groeten
Toxic!
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:En hoe kan een rechter objectief haar intentie beoordelen? Hoe kan die rechter dat beter dan jij of ik?
Het is niet mijn schuld dat het geïnstitutionaliseerd recht geen rechtvaardigheid inhoudt hé.
Oh, en: killgore. Alleszins moeten we af van die politieke correctheid. Het lijkt wel alsof er geen tussenweg is tussen VB-praat en het opvrijen van allochtonen.
Da's inderdaad een probleem. Maar dat speelt zoals gezegd niet alleen hier. Bv. om te spreken over diefstal moet al beoordelen of er bedrieglijk opzet is. Ik heb andere voorbeelden gegeven.
Er moet uiteindelijk een instantie zijn die die beslissing neemt, anders kan je evengoed de hele rechtspraak afschaffen. De intentie van mensen immers cruciaal in de beoordeling van hun daden. Er is geen misdrijf zonder schuld, en schuld hangt vaak af van de intentie.
Als je niet aanvaard dat uitspraak word gedaan over de intentie, kan je een groot deel van het strafrecht afschaffen. En ook in het burgerlijk recht is de intentie belangrijk: vb. waartoe dacht een partij dat hij zich verbond op het ogenblik dat hij de overeenkomst tekende.
In het strafrecht worden daarbij ontzettend veel waarborgen ingebouwd, waarvan 'het voordeel van de twijfel' het belangrijkst is.
_DM_
Legacy Member
Avondland zei:
Het probleem is, wanneer is het een Hitlergroet of een Romeinse groet ?
Voorbeeldje: Bij Lazio Roma worden wekelijks Hitlergroeten gebracht, volgens hen zijn het Romeinse groeten maar er hangen wel Swastika's (akkoord, vooral wanneer Livorno, de communisten, op bezoek komen. En dus geen andere versie, maar wel degelijk het zwarte hakenkruis op een rood-witte achtergrond.
Avondland
Legacy Member
_DM_ zei:
Ik vind het persoonlijk wat dubieus om als Italiaan een hakenkruis van de NSDAP te gebruiken, aangezien Hitler Mussolini gewoon heeft gebruikt (en omgekeerd: gekloot
). In Lazio Romakringen op de tribunes worden ook regelmatig liedjes van die periode gezongen. Maar waarom zou zoiets niet mogen? Uiteindelijk is Mussolini geen moordzuchtige dictator geweest.Genious zei:
Zweden had tot in de jaren '70 een eugenetisch programma waarbij mentaal gehandicapten gecastreerd werden. Uiteindelijk liepen die aantallen op in de tienduizenden. De VS had pas burgerrechten gegeven in de jaren '70 aan de zwarten.
... om maar aan te tonen dat het niet meteen die-hard neonazi's moeten zijn om een 'moreel fout' (dubieus, omdat in mijn ogen geen enkel moreel systeem de Ultieme Waarheid in pacht heeft) systeem op te zetten.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Toxic! zei:
Het is dan ook zo dat ik een groot deel van de rechtspraak wil afschaffen, omdat het met rechtvaardigheid niets te maken heeft. Alle intenties ten spijt, het is het resultaat dat telt. Je kán simpelweg niet zomaar bepalen wat iemands intenties waren, het is ook nutteloos omdat te proberen doen, in veel gevallen. Bij een carjacking is er weinig dat iets aan de verbeelding overlaat; wel kan ik aannemen dat je eens per ongeluk iets van iemand anders meeneemt.
Maar zeg eens, wat is het resultaat van die Hitlergroet? Gaat nu plots iedereen Joden haten? Betekent dit gebaar dat zij 100% zeker Joden gaat mollen? Doe niet belachelijk. Ze zouden beter jou in den bak steken omdat je niet wil dat democratisch een verkozen persoon ook daadwerkelijk haar kiezers vertegenwoordigt.
Toxic!
Legacy Member
Het resultaat dat telt? Dat leidt tot absurde resultaten.
- een verkeersongeval en iemand willens en wetens overhoop rijden met je wagen moet dan op dezelfde manier bestraft worden. Hoe ga je immers na wat de bedoeling van de dader/ chauffeur was, als die zegt dat hij het slachtoffer gewoon niet gezien had.
- euthanasie en moord moet dan op dezelfde manier gestraft worden. Hoe ga je immers na of de "moordenaar" niet gewoon op de erfenis uit was?
- ... duizenden andere voorbeelden denkbaar.
De oplossing die ons bewijsrecht hanteert lijkt me dan toch beter: overtuig de rechter a.h.v. bewijzen dat het met opzet was. Als dat niet lukt: pech gehad, verdachte gaat vrijuit voor wat dat aspect betreft.
Op dat laatste punt ben ik al meer dan voldoende ingegaan, herhaling lijkt me voor ons allebei nutteloos. Ons mensbeeld verschilt te sterk om het eens te worden over dit onderwerp. Let's agree tot disagree...
- een verkeersongeval en iemand willens en wetens overhoop rijden met je wagen moet dan op dezelfde manier bestraft worden. Hoe ga je immers na wat de bedoeling van de dader/ chauffeur was, als die zegt dat hij het slachtoffer gewoon niet gezien had.
- euthanasie en moord moet dan op dezelfde manier gestraft worden. Hoe ga je immers na of de "moordenaar" niet gewoon op de erfenis uit was?
- ... duizenden andere voorbeelden denkbaar.
De oplossing die ons bewijsrecht hanteert lijkt me dan toch beter: overtuig de rechter a.h.v. bewijzen dat het met opzet was. Als dat niet lukt: pech gehad, verdachte gaat vrijuit voor wat dat aspect betreft.
Op dat laatste punt ben ik al meer dan voldoende ingegaan, herhaling lijkt me voor ons allebei nutteloos. Ons mensbeeld verschilt te sterk om het eens te worden over dit onderwerp. Let's agree tot disagree...
Boddah
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Doel heiligt de middelen, zeg je? Goed, als de VS dan Iran aanvalt kunnen ze die oorlog snel beslissen door wat kernbommen te gooien. Het doel heiligt (bijna) nooit de middelen omdat dit quasi een vrijgeleide is om ongestraft misdaden te begaan. Oorlog voeren voor vrede en zo van die onzinnigheden.
En als iemand de hitlergroet brengt om zo uiting te geven dat ze haar kiezers vertegenwoordigt zou ik mij schamen moest ik op die persoon gestemt hebben.
En wederom wordt er zo gehamerd op 'democratie', alsof dat een excuus is om alles te mogen doen en laten. Dat is een volledig scheefgetrokken visie op wat democratie is. Iedereen is vrij om te doen en zeggen wat hij/zij wil, ja, maar van zodra het schade berokkent aan derden is deze vrijheid verdwenen.
Genious
Legacy Member
gentille zei:
Soms?
De overheid, het resultaat van een democratisch verkiezingsproces, doet niets anders dan schade berokkenen aan derden:
- quota voor vrouwen/allochtonen/gehandicapten in bedrijven schaden mannen/autochtonen/gezonden.
- belastingen schaden iedereen die onder een inkomen valt dat er moet betalen
- werkloosheidsuitkeringen schaden werkenden
- verbod op harddrugs schaadt het genot van gebruikers
- overheidsbedrijven stelen opportuniteiten van ondernemers
- begrotingstekorten schaden ieder van ons
- verbod op negationisme schaadt degenen die niet in de holocaust geloven
- financiële steun aan de lijn schaadt taxichauffeurs in de eerlijke concurrentie (toch zeker met het belbusgedoe)
- ingewikkelde regelgeving schaadt het ondernemerschap of doet mensen voor pijnlijke feiten te komen staan (zoals al die dit jaar een volledig maandloon niet zullen krijgen door het gepruts van de overheid met de regelgeving rond tijdskrediet opnemen)
Allemaal gedaan in naam van het volk, dat ze via democratie er toestemming heeft toe gegeven. En het brengt allemaal schade toe aan derden.
Onze democratie doet niets anders dan derden schaden. En wie denk je dat er met de baten gaat lopen? Een deel gaat naar het kiespubliek van de machtshebbers, dit deel hangt af van hoe de perceptie is. Als de overheid er in slaagt de perceptie te creëren dat ze goed bezig zijn, gaat dit minderen, en vica versa. En al de rest gaan ze zo goed mogelijk zelf proberen op te slokken. (postjes creëren voor vrienden, kabinetten creëren etc. de ambetenaren zelf zijn trouwens niet anders, die gaan hun dienst zo groot mogelijk pogen te maken, om zo zeker mogelijk te zijn van hun job of om hun deel van het werk noodzakelijker te maken om hoger loon te verantwoorden. dus gaan ze ingewikkelde regelgevingen voorstellen, allerlei overheidsinitiatieven en vooral niet te hard werken, zodat er altijd nog genoeg ligt te wachten zodat ze u nodig hebben)
Dat is niet alleen economisch rationeel, het is ook puur menselijk om goed voor zijn eigen te zorgen. Ik zeg nu NIET dat ze allemaal zo zijn, er zijn inderdaad mensen met goede intenties ook, maar ik geloof niet dat ze de meerderheid zijn. gezien de efficiëntie van de overheid spreken we over een marginaal kleine groep, die bovendien constant bestookt zal worden van de anderen, omdat deze zich bedreigd voelen, tot het enthousiasme uitblust.
Hiermee wil ik ook niet zeggen dat we democratie moeten afdanken, maar we moeten het gebruik er van herleiden tot een minimum. Waar mogelijk, moeten we mensen de vrijheid geven zelf te handelen. Dan kunnen beide partijen handelen vanuit hun eigen belang en zijn beide partijen tot niets gedwongen, waardoor ze geen acties zullen moeten ondernemen waar ze zelf slechter van worden.
De overheid (die democratisch verkozen blijft) hoeft er enkel te zijn om het monopolie van het geweld te behouden, zodat niemand een ander kan dwingen. Dat houdt vooral de veiligheid in (politie), mogelijkheid tot invertentie waar vrijheden van elkander worden geschaadt (rechtspraak), verdediging van de natie (leger).
Er zijn wel zaken waar taxatie nog verantwoord is (bvb om te zorgen dat er voor ieder kind middelen zijn voor de schoolopleiding) en natuurlijk voor de 3 net vermelde zaken te betalen, maar dat is een pak beperkter dan wat de overheid nu allemaal opslorpt.
likes to kill
Legacy Member
Avondland zei:Ik vind het persoonlijk wat dubieus om als Italiaan een hakenkruis van de NSDAP te gebruiken, aangezien Hitler Mussolini gewoon heeft gebruikt (en omgekeerd: gekloot
Eh, lol? Mussolini was wel dictator en aangezien hij niet vies was van een oorlogje te starten zou ik hem wel moordzuchtige noemen.
Avondland
Legacy Member
likes to kill zei:
Mussolini's leger was niet geschikt genoeg om een deftige invasie in Albanië, laat staan een grootschalige genocide uit te voeren. Er is wel degelijk een reden waarom er nu in Italië meer heimwee is naar Mussolini dan in Duitsland naar Hitler. Niet dat ik een groot voorstander ben van diens beleid, maar het fascisme was bijlange niet zo moorddadig als de communistische en nazistische totalitaire broertjes. Het meeste bloedvergieten in Italië was voordat B. Mussolini aan de macht kwam, en daarmee bedoel ik dan onderling uiteraard. De mislukte oorlogen droegen uiteraard wel bij aan het dodenaantal.
Toxic!
Legacy Member
In reply op Genious:
Jij pleit bijna voor een nachtwakersstaat, zoals in de 19de eeuw, toen de staat ook echt enkel financiën, binnenlandse zaken, buitenlandse zaken, defensie en justitie tot haar bevoegdheden rekende.
Voor de meerderheid van de mensen is het volgens mij toch een goede zaak geweest dat die staat geëvolueerd is tot een sociale verzorgingsstaat, al is het natuurlijk altijd uitkijken om niet in Waalse toestanden te belanden.
Jij pleit bijna voor een nachtwakersstaat, zoals in de 19de eeuw, toen de staat ook echt enkel financiën, binnenlandse zaken, buitenlandse zaken, defensie en justitie tot haar bevoegdheden rekende.
Voor de meerderheid van de mensen is het volgens mij toch een goede zaak geweest dat die staat geëvolueerd is tot een sociale verzorgingsstaat, al is het natuurlijk altijd uitkijken om niet in Waalse toestanden te belanden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.