Archief - Mogen ziekenhuizen mensen met een kinderwens filteren?

Rider · 6 sep 2011

Naar aanleiding van: Videozone

In de reportage valt mij op hoe Prof Dr De Sutter (UZG fertiliteit) spreekt over bepaalde psychische aandoeningen; en over hoe alleenstaanden met die aandoeningen (en wellicht ook meer; afgaande op de 1/3 - 1/2 kans om afgewezen te worden; zelfs "een klein netwerk om op terug te vallen" is al reden genoeg voor afwijzing) afgewezen worden voor een fertiliteitsbehandeling.

Is het aan een ziekenhuis; arts; of universiteit om te bepalen wie zich al dan niet mag voortplanten?

Allez ik vond het alleszins frappant dat zo'n instelling durft filteren bij vrouwen die al vér genoeg nadenken om naar zo'n instantie te stappen. In de realiteit IS er helemaal geen filter die natuurlijke koppels beoordeelt op capaciteit om een kind goed op te voeden. De grootte van sommige kansarme gezinnen springt bij mij in gedachte; alsook de hoeveelheid kindere met gescheiden ouders of in een eenoudergezin.

Dat beleid dwingt sommige vrouwen dan ook om illegale; gevaarlijkere wegen op te zoeken om toch hun kinderwens te vervullen.

zarathustra · 6 sep 2011

Hmm tricky.

In theorie zou ik zeggen ja, maar ik vind dat er op een of andere manier ook een filter zou moeten zijn op wie zich op natuurlijke wijze mag voortplanten.

dus in praktijk zeg ik nee omdat het onmogelijk fair te maken is ivg met 'normale' koppels.

Cranberry · 6 sep 2011

Filteren wie zich op natuurlijke wijze mag voortplanten? Om met een superras te eindigen of hoe?

zarathustra · 6 sep 2011

Cranberry zei:
Filteren wie zich op natuurlijke wijze mag voortplanten? Om met een superras te eindigen of hoe?

Goh, je kan zoveel redenen bedenken.

- financiële
- medische
- maatschappelijke ( is het bijvoorbeeld verantwoord een heroïne verslaafde moeder een kind op de wereld te laten zetten? )

en zo voort. Maar zoals ik dus zei is dat praktisch onmogelijk en daarom --> geen filtering.

Cranberry · 6 sep 2011

Wel ja het is praktisch onmogelijk maar dat neemt nog steeds niet weg dat het uw overtuiging is dat indien het wel mogelijk zou zijn het ook zou mogen gebeuren...
Kan ik mij totaal niet in vinden, elke reden die ge aanhaalt zou in extremis leiden tot een superras.

- Een ras van rijken, als ik goed begrijp wat ge met financiële bedoelt? (mensen die in staat zijn om hun gezin te onderhouden zonder problemen toch?)

- Een ras van enkel gezonde mensen, zowel fysiek als mentaal (waarbij we dan nog over het hoofd zien dat niet elke ziekte genetisch is, kindermishandeling kan ook tot psychologische problemen zorgen, maar ge moet geen psychologische problemen hebben om een kind te mishandelen)
Ik ben er van overtuigd dat iemand met psychologische problemen perfect in staat kan zijn om een kind op te voeden, in sommige gevallen misschien zelfs beter dan iemand die mentaal perfect in orde is maar dan weer andere problemen heeft.

- Een ras van mensen die strikt leven zoals de maatschappelijke regels dat voorschrijven (slaven dus)

zarathustra · 6 sep 2011

Cranberry zei:
Wel ja het is praktisch onmogelijk maar dat neemt nog steeds niet weg dat het uw overtuiging is dat indien het wel mogelijk zou zijn het ook zou mogen gebeuren...
Kan ik mij totaal niet in vinden, elke reden die ge aanhaalt zou in extremis leiden tot een superras.

- Een ras van rijken, als ik goed begrijp wat ge met financiële bedoelt? (mensen die in staat zijn om hun gezin te onderhouden zonder problemen toch?)

- Een ras van enkel gezonde mensen, zowel fysiek als mentaal (waarbij we dan nog over het hoofd zien dat niet elke ziekte genetisch is, kindermishandeling kan ook tot psychologische problemen zorgen, maar ge moet geen psychologische problemen hebben om een kind te mishandelen)
Ik ben er van overtuigd dat iemand met psychologische problemen perfect in staat kan zijn om een kind op te voeden, in sommige gevallen misschien zelfs beter dan iemand die mentaal perfect in orde is maar dan weer andere problemen heeft.

- Een ras van mensen die strikt leven zoals de maatschappelijke regels dat voorschrijven (slaven dus)

Goh ja, ik bekijk het vanuit de situatie van het kind ( en in zekere zin ook om toestanden zoals in Engeland een beetje in te perken)

- Er is een heel groot gat tussen 'rijk' en 'kan een kind/gezin onderhouden' eh.

- Klopt dat je niet alle gevallen zou kunnen uitsluiten ( ook een van de redenen waarom het in praktijk niet kan). Maar als je gevallen hebt waar het risico zeer hoog is ( dingen als alcohol verslaving eg. ) Dan zie ik niet waarom je dat potentieel kind niet dat van dat risico weghoudt.

- Weerom je moet het niet zo extreem bekijken ^^

Bekijk het zo, iedereen vindt het logisch dat je een rijbewijs moet hebben om met een auto te rijden omdat dit potentieel gevaarlijk is. Maar iedereen mag wel ongegeneerd nieuwe mensjes op de wereld zetten die ze naar hartelust kunnen verknoeien? Een rijbewijs sluit ongevallen niet uit ( dat is redelijk evident), maar het feit dat het sociaal aanvaard is dat je er een moet halen voor je een auto bestuurt zorgt er wel voor dat er minder ongevallen gebeuren.

dus neen geen supermensen en whatever, gewoon het aantal kinderen die crappy moeten opgroeien verminderen, niet vermijden, maar gewoon verminderen.

weerom, dit alles zuiver in theorie.

Rider · 6 sep 2011

yeh het is dus wel degelijk wat ik ook dacht. Connotatie van eugenetica ligt er dik op, en dit soort van criteria om van een fertiliteitskliniek gebruik te kunnen maken zijn ongepast.

Rider · 6 sep 2011

zarathustra zei:
Goh ja, ik bekijk het vanuit de situatie van het kind ( en in zekere zin ook om toestanden zoals in Engeland een beetje in te perken)

- Er is een heel groot gat tussen 'rijk' en 'kan een kind/gezin onderhouden' eh.

- Klopt dat je niet alle gevallen zou kunnen uitsluiten ( ook een van de redenen waarom het in praktijk niet kan). Maar als je gevallen hebt waar het risico zeer hoog is ( dingen als alcohol verslaving eg. ) Dan zie ik niet waarom je dat potentieel kind niet dat van dat risico weghoudt.

- Weerom je moet het niet zo extreem bekijken ^^

Bekijk het zo, iedereen vindt het logisch dat je een rijbewijs moet hebben om met een auto te rijden omdat dit potentieel gevaarlijk is. Maar iedereen mag wel ongegeneerd nieuwe mensjes op de wereld zetten die ze naar hartelust kunnen verknoeien? Een rijbewijs sluit ongevallen niet uit ( dat is redelijk evident), maar het feit dat het sociaal aanvaard is dat je er een moet halen voor je een auto bestuurt zorgt er wel voor dat er minder ongevallen gebeuren.

dus neen geen supermensen en whatever, gewoon het aantal kinderen die crappy moeten opgroeien verminderen, niet vermijden, maar gewoon verminderen.

weerom, dit alles zuiver in theorie.

Als we moeten focussen op het welzijn van het kind...zouden we dan niet beter een geboortebeperking invoeren bij kansarmen? Of toch tenminste kindergeld beperken tot X kinderen?
En is het dan ook niet verantwoord om fundamentalisten; sekteleden, etc hun recht op voortplanting in vraag te stellen?

Allez ik kan er gewoon niet over dat een instantie als een ziekenhuis over dat soort morele dillema's kan oordelen; en dat dat dan in de weg kan staan van iets essentieels als voortplanting; in een land waar dé authoriteit dat niet doet; en er talloze schrijnendere gevallen aan te wijzen zijn.

Ewiler · 6 sep 2011

spliffrider zei:
yeh het is dus wel degelijk wat ik ook dacht. Connotatie van eugenetica ligt er dik op, en dit soort van criteria om van een fertiliteitskliniek gebruik te kunnen maken zijn ongepast.

Ik vind het nogal kort door de bocht om te stellen dat eugenetica de drijfveer is van deze artsen en klinieken. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat dit gedaan wordt met het oog op de toekomst van de kinderen die door middel van deze behandeling geboren zullen worden.

De vraag of het ethisch verantwoord is vind ik moeilijk. Het klopt dat er totaal geen eisen gesteld worden om op natuurlijke wijze een kind te krijgen, anderzijds worden ouders die willen adopteren ook heel zwaar gescreend en daar hebben we dan blijkbaar minder problemen mee.

Bovendien vind ik ook dat je het die dokters niet echt kwalijk kan nemen dat ze niet willen meewerken aan behandelingen die veel kans hebben om te resulteren in problematische gezinssituaties. Moest er een wet bestaan die de hier aangehaalde voorwaarden oplegt zou ik waarschijnlijk meer geneigd zijn om dit verkeerd te vinden.

Rider · 6 sep 2011

Toch wel effe nuanceren

Ik stel helemaal niet dat dat hun "drijfveer" zou zijn...Dat is wat gij er uit haalt.

"Connotatie van eugenetica ligt er dik op"

Daarmee bedoel ik exact wat er staat; dat het ruikt naar eugenetica. Het roept bij mij die term op.

Cranberry · 6 sep 2011

zarathustra zei:
Bekijk het zo, iedereen vindt het logisch dat je een rijbewijs moet hebben om met een auto te rijden omdat dit potentieel gevaarlijk is. Maar iedereen mag wel ongegeneerd nieuwe mensjes op de wereld zetten die ze naar hartelust kunnen verknoeien? Een rijbewijs sluit ongevallen niet uit ( dat is redelijk evident), maar het feit dat het sociaal aanvaard is dat je er een moet halen voor je een auto bestuurt zorgt er wel voor dat er minder ongevallen gebeuren.

dus neen geen supermensen en whatever, gewoon het aantal kinderen die crappy moeten opgroeien verminderen, niet vermijden, maar gewoon verminderen.

weerom, dit alles zuiver in theorie.

Maar wie zijn wij om tegen een arm gezin te gaan zeggen dat ze geen kinderen meer mogen krijgen omdat ze anders arm opgroeien? Ik kan uw redenering volgen op gebied van heroïneverslaving etc. hoor, en zelfs dat in zeer beperkte mate, maar verder absoluut niet.

Trouwens, kinderen "verknoeien" beperkt zich ècht niet tot armoede, problemen met verslaving, geweld,... hè, ik denk dat er bijvoorbeeld genoeg rijke kinderen zijn die emotioneel even fucked up zijn als het kind dat in complete armoede opgegroeid is... De enige maatstaf om te bepalen of iemand een kind zou mogen krijgen is de (totale) manier waarop hij het opvoedt, en dat is onmogelijk om te meten helaas. Een rijke ouder kan het slechter doen dan een verslaafde, en jan modaal kan het evengoed slechter doen dan iemand die beroepsinbreker is, bij wijze van spreken.

Rider · 6 sep 2011

idd, niemand moet een examen afleggen of moet zich laten keuren; een contract onderteken of wat dan ook om zich voort te planten. Waarom moeten alleenstaande vrouwen met een kinderwens dat wel?

zarathustra · 6 sep 2011

spliffrider zei:
Als we moeten focussen op het welzijn van het kind...zouden we dan niet beter een geboortebeperking invoeren bij kansarmen? Of toch tenminste kindergeld beperken tot X kinderen?
En is het dan ook niet verantwoord om fundamentalisten; sekteleden, etc hun recht op voortplanting in vraag te stellen?

Allez ik kan er gewoon niet over dat een instantie als een ziekenhuis over dat soort morele dillema's kan oordelen; en dat dat dan in de weg kan staan van iets essentieels als voortplanting; in een land waar dé authoriteit dat niet doet; en er talloze schrijnendere gevallen aan te wijzen zijn.

Ja op uw eerste stuk en ik ga ook akkoord met dat 2de stuk. Daarom ook dat ik zei in theorie en als je het over de hele maatschappij zou doen.

@Cranberry, jup je hebt volkomen gelijk met al je voorbeelden. Maar om met mijn rijbewijs voorbeeld te gaan, iemand zonder rijbewijs kan perfect jaren zonder ongeval rijden en iemand die het heeft kan zicht te pletter rijden de dag na de behaling. Maar dat wil nog niet zeggen dat het over het algemeen niet beter is om rijbewijzen te verplichten. Je moet voor dit soort dingen nooit afkomen met specifieke ' ja maar een X *kan* het beter doen dan Y '. Regels en wetten, etc werken nu eenmaal algemeen en over gemiddelden.

Ewiler · 6 sep 2011

spliffrider zei:
Allez ik kan er gewoon niet over dat een instantie als een ziekenhuis over dat soort morele dillema's kan oordelen; en dat dat dan in de weg kan staan van iets essentieels als voortplanting; in een land waar dé authoriteit dat niet doet; en er talloze schrijnendere gevallen aan te wijzen zijn.

Er is volgens mij een verschil tussen niet actief willen meewerken aan iets waar je niet achter staat en het in de weg staan van iets en voor zover ik weet hebben we het in dit geval over de eerste situatie.

spliffrider zei:
Toch wel effe nuanceren
Ik stel helemaal niet dat dat hun "drijfveer" zou zijn...Dat is wat gij er uit haalt.

"Connotatie van eugenetica ligt er dik op"

Daarmee bedoel ik exact wat er staat; dat het ruikt naar eugenetica. Het roept bij mij die term op.

Ok maar als het je zo stelt dan insinueer je toch dat je op zijn minst een link vermoedt. En als het de term eugenetica bij je oproept hoewel je weet dat het er niks mee te maken heeft snap ik goed waarom je het zou vermelden.

Cranberry · 6 sep 2011

Ik vind ook dat het in beperkte mate aan eugenetica doet denken hoor, de "slechte" eigenschappen uit de mens systematisch verwijderen door bijvoorbeeld een vrouw met psychologische problemen geen kinderen te laten krijgen...

En wat is dan de volgende stap? Mensen met een handicap? Mensen die een strafblad hebben? Mensen die geen diploma hebben?

(wéér in extremis, aangezien het hier slechts gaat over kunstmatige zwangerschappen en de grootste idioot dus nog altijd op de normale manier een kind kan krijgen)

zarathustra zei:
Je moet voor dit soort dingen nooit afkomen met specifieke ' ja maar een X *kan* het beter doen dan Y '. Regels en wetten, etc werken nu eenmaal algemeen en over gemiddelden.

Weet ik wel, maar het gaat hier vooral over of er wetten en regels mogen komen, niet dewelke... En voor mij stopt het eigenlijk al bij "neen, er mogen geen wetten en regels komen" omdat die onmogelijk te bepalen zijn (geen efficiënte maatstaf)

zarathustra · 6 sep 2011

Cranberry zei:
Ik vind ook dat het in beperkte mate aan eugenetica doet denken hoor, de "slechte" eigenschappen uit de mens systematisch verwijderen door bijvoorbeeld een vrouw met psychologische problemen geen kinderen te laten krijgen...

En wat is dan de volgende stap? Mensen met een handicap? Mensen die een strafblad hebben? Mensen die geen diploma hebben?

Goh, laat ik het even omkeren. Stel dat je kan aantonen ( wat in veel gevallen mogelijk is) dat als vrouw X en man Y zicht voortplanten er een grote kans is dat het kind een fysieke of mentale handicap zal hebben. Wat is er dan slecht aan om te zorgen dat dit 'defect' zich niet verspreid of meer specifiek dat een kind niet moet leven met een handicap.

Het enige nadeel probleem is dat dat koppel geen kinderen kan krijgen. Ok, er is adoptie. Het is sowieso egoïsme, in beide keuzes.

en ik beperk het hier nu louter tot fysieke problemen, de maatschappelijke zijn nog veel moeilijker te beoordelen en daar heb ik eerlijk gezegd niet genoeg kennis over.

Rider · 6 sep 2011

zarathustra zei:
Goh, laat ik het even omkeren. Stel dat je kan aantonen ( wat in veel gevallen mogelijk is) dat als vrouw X en man Y zicht voortplanten er een grote kans is dat het kind een fysieke of mentale handicap zal hebben. Wat is er dan slecht aan om te zorgen dat dit 'defect' zich niet verspreid of meer specifiek dat een kind niet moet leven met een handicap.

Het enige nadeel probleem is dat dat koppel geen kinderen kan krijgen. Ok, er is adoptie. Het is sowieso egoïsme, in beide keuzes.

en ik beperk het hier nu louter tot fysieke problemen, de maatschappelijke zijn nog veel moeilijker te beoordelen en daar heb ik eerlijk gezegd niet genoeg kennis over.

De vraag is of een dokter / ziekenhuis daar eindbeslissingsrecht over moet hebben of de ouders.

zarathustra · 6 sep 2011

spliffrider zei:
De vraag is of een dokter / ziekenhuis daar eindbeslissingsrecht over moet hebben of de ouders.

Mja en aangezien mijn standpunt is dat de meeste mensen gewoon niet genoeg weten om deftige beslissingen te maken leun ik naar de dokter/ziekenhuis.

Maar goed ik heb geen hoge dunk van de beslissingen die veel mensen maken

Niet dat de mijne altijd zo schitterend zijn ^^

Cranberry · 6 sep 2011

zarathustra zei:
Goh, laat ik het even omkeren. Stel dat je kan aantonen ( wat in veel gevallen mogelijk is) dat als vrouw X en man Y zicht voortplanten er een grote kans is dat het kind een fysieke of mentale handicap zal hebben. Wat is er dan slecht aan om te zorgen dat dit 'defect' zich niet verspreid of meer specifiek dat een kind niet moet leven met een handicap.

Het enige nadeel probleem is dat dat koppel geen kinderen kan krijgen. Ok, er is adoptie. Het is sowieso egoïsme, in beide keuzes.

en ik beperk het hier nu louter tot fysieke problemen, de maatschappelijke zijn nog veel moeilijker te beoordelen en daar heb ik eerlijk gezegd niet genoeg kennis over.

Zoals spliffrider zegt; als ge wéét dat uw kind gehandicapt geboren gaat worden, of dat die mogelijkheid er is, dan is het toch uw eigen keuze om het alsnog te krijgen of toch maar niet? Ik heb veel respect voor mensen die een gehandicapt kind opvoeden, ik zou het niet kunnen, en eerlijk gezegd ook gewoon niet willen, maar dat is toch mijn keuze en niet die van een dokter? Er zijn gehandicapte kinderen die voor zover we kunnen weten/zien toch echt een gelukkig leven leiden, als een ouder daarin wilt helpen voorzien, heeft die daar toch het recht op?

In dit geval komen er dan wel weer andere aspecten bij kijken zoals het financiële aspect etc., ik denk dat de kost van een gehandicapt kind vele malen hoger liggen bijvoorbeeld, is het dan verantwoord om een arm gezin het kind te laten houden,... Maar DAT zijn dingen die effectief berekend kunnen worden.

zarathustra · 6 sep 2011

Wel als die ouders een rationele beslissing kunnen nemen dan kan ik daar in komen. Ik betwijfel alleen of dit vaak/altijd het geval is.

Je moet natuurlijk ook verder durven kijken dan de kindertijd. Wat wanneer de ouders er niet meer zijn, wat met andere kinderen in het gezin hoe zal dit hun kindertijd beïnvloeden, etc.

Daarom mijn eerste regel: het is tricky

Archief - Mogen ziekenhuizen mensen met een kinderwens filteren?

Rider

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Cranberry

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Cranberry

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Ewiler

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Cranberry

Legacy Member

Rider

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Ewiler

Legacy Member

Cranberry

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Rider

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Cranberry

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member