Archief - Iran's Nucleaire Programa

[LRRP] · 10 feb 2009

Nuytuh zei:
Koekje van eigen deeg? Als Israel zich niks zou aantrekken van oorlogsrecht en internationale druk zou het over hesbollah op twee handen heenlopen. En tja Stalingrad, een ultieme stadsoorlog waar de Duitsers inderdaad verloren. Het was dan ook niet op hun grond.

Nu zeg je, maar de Russen hebben de Duitsers verslagen - klopt, met gigantische verliezen wel te verstaan.

Akkoord de russen hebben gigantische verliezen geleden. Maar het is de eindoverwinning dat voor hen telde.
Israël over Hezbollah lopen. Laat mij niet lachen. Hezbollah was op die oorlog voorbereid. Israël is er met hun tanks op af gestormd en over de grens raakte het amper een meter vooruit. Hun in hun ogen overwoestbare tanks werden aangevallen met uiterst moderne anti tank wapens. Veroverden ze een stad en rukte zen op naar een volgende stad. Gebruikt Hezbollah zijn tunnels, nam de ingenomen stad terug in en viel het de Israëlies langs achter aan.
Moesten ze er een atoombom hebben opgegooid, dan hadden ze kunnen winnen.

Kijk naar Afghanistan. Amerika krijgt ook op zijn bakkes. Zo'n oorlogen kan je niet winnen. Hoe groot en sterk je leger ook is.

Epyon zei:
Dergelijke logica gaat niet op in een nucleair conflict hoor .

Nu, er zullen wel Iraanse revanches zijn, zoals het mijnen van de Perzische Golf die voor heel wat economische schade voor de Westerse wereld zal zorgen en een opvoering van de proxy war door Hezbollah. Maar iets vertelt me dat Israël daar niet zoveel om zal geven.

Idd

Stel dat ze Iran aanvallen en de atoomfabrieken/reactoren met de grond gelijk maken. Dan zitten ze nog met het rakettenarsenaal van Iran. Israël kan onmogelijk bij een vernietigende aanval alle raketten die Iran bezit vernietigen.
Stel dat Iran terug slaat en zoveel mogelijk raketten in 1 keer afschiet. Die kunnen ze onmogelijk allemaal vernietigen voor ze landen. Er moet er maar eentje landen met bv zenuwgas of het één of andere dodelijk virus of andere rommel...

Epyon · 10 feb 2009

[LRRP];11191863 zei:
Stel dat ze Iran aanvallen en de atoomfabrieken/reactoren met de grond gelijk maken. Dan zitten ze nog met het rakettenarsenaal van Iran. Israël kan onmogelijk bij een vernietigende aanval alle raketten die Iran bezit vernietigen.
Stel dat Iran terug slaat en zoveel mogelijk raketten in 1 keer afschiet. Die kunnen ze onmogelijk allemaal vernietigen voor ze landen. Er moet er maar eentje landen met bv zenuwgas of het één of andere dodelijk virus of andere rommel...

Iran kan om te beginnen maar een beperkte regio in het N-O van Israël treffen (een nucleaire centrale ligt wel in hun bereik). Daarnaast hebben ze enkel conventionele wapens te beschikking. Biologische wapens hebben ze zeker niet en die zijn overigens bijzonder ineffectief (zeker tegenover een gezonde Westerse bevolking). Zenuwgas is onbruikbaar in open lucht.

We hoeven de militaire slagkracht van Iran heus niet op te drijven, zoals sommigen ons willen doen geloven. De Iraanse dreiging is zeer relatief en helemaal niet opgewassen tegen een gecoördineerd Westers optreden. Om een analogie te maken: Irak had eind de jaren '80 het derde grootste leger ter wereld en was bij uitstek de best (conventioneel) bewapende Arabische militaire macht in het M-O. Toch heeft het niet zoveel moeite gekost om die in operatie Desert Storm onder de voet te lopen. De inleidende operatie Instant Thunder schakelde al het merendeel van het Iraakse leger uit in de eerste week van de gevechten.

Dat is nu ook de reden waarom Iran een atoomwapen wil. Conventioneel maken ze geen enkele kans, maar een natie met een atoomwapen wordt niet aangevallen. Dat zien ze genoeg van Pakistan en India, naties die plots op de schoot van de VS mogen.

Heel de Iraanse kwestie wordt dan ook best genuanceerd, wat paniekzaaiers over nucleaire en conventionele slagkracht ook mogen beweren. Zoals Mohamed ElBaradei zei: er gaat geen imminente dreiging van Iran af en die zal er ook niet direct zijn ook. Tijd genoeg dus om diplomatie een kans te geven

.

Avondland · 10 feb 2009

Aangezien Khatami binnenkort de kans krijgt terug aan de macht te geraken geloof ik dat de internationale spanningen rondom Iran nog sterker zullen dalen. Hopelijk krijgen de neocons en Israël geen vat op Barack Obama. Dan kan Iran zich toespitsen op de interne problemen en de socio-economische chaos die Ahmadinejad gecreeërd heeft. Dat zal de interne coherentie van Iran bevorderen en het regime terug levenskracht inademen. Hoewel ik niet denk dat het regime sterke legitimatieproblemen heeft in Iran zelf. Niemand, buiten een paar verwilderde bannelingen wil terug naar de periode van de Sjah. Er zijn een paar monarchisten die dat willen maar ik acht de kans dat die bij een 'regime-change' terug aan de macht geraken gering. Dan zijn het wellicht de mensen van de Volksmoehajeddin die een belangrijk gewicht in de schaal zullen leggen.

Een 'Iraanse dreiging' is er overigens nooit geweest. Israël was al vanaf 1947-1948 het sterkste leger in het Midden-Oosten. En dat zal niet snel veranderen.

k995 · 10 feb 2009

Epyon zei:
SALT/START akkoorden uiteraard. Deze beschrijven de strategische wapens als zijnde ICBM's, SLBM's en wapens gedropt door strategische bommenwerpers. De wapens die hier niet onder vielen werden als 'non-strategisch' ingedeeld (of 'tactisch' in lekentaal). Dat is dus al sinds 1991 zo, maar dat heb ik ondertussen al twee keer gezegd denk ik.

En ik heb al een 10 keer gezegd dat israel NIET vergelijkbaar is met rusland en VS waartussen deze akkoorden gemaakt zijn.

Dit heeft hier dus NIKS mee te maken.

Het is een algemene misvatting de kracht van nucleaire wapens te overschatten. In een (nu gedeclassificeerde) studie van het Amerikaanse OTA, om een voorbeeldje te geven, had het departement berekend dat in een grootschalige nucleaire oorlog er duizenden Mt kernkoppen op Amerika moesten neerkomen om het land grotendeels in de as te leggen (122 miljoen doden had men voorzien). Er waren 8 1Mt kernkoppen nodig om een stad als Detroit te vernietigen. Er is een 1Mt kernkop nodig om een olieraffinaderij in de as te leggen (64% gegarandeerd vernietigd). Als je 2 Mt kernkoppen in een stad ontploft heb je een ground zero van 2 km waarin 85% van de mensen omkomt en een 5 km secundaire radius waarin 50% omkomt (air burst, geen fall-out).

zucht

Detroit: 1 miljoen inwoners, 350km²(ja de stad) groot 2647inw/km²
jerusalem : 753.100inw 125km² 6.001 inw/km²
Tel aviv: 400 000 inwoners 50km² groot 7733,2 inw/km²
haifa 260 000 inw 60km² 4463 inw/km²

Valt je iets op?

Verder :

http://se1.isn.ch/serviceengine/Fil...d=82B2B402-5153-A354-38B9-1D2409EC43EB&lng=en
Documents that analyze the results of the nuclear attack on Hiroshima
and Nagasaki and experiments conducted by the Americans on such
weapons allow assessment of the damage that would be inflicted by a
nuclear bomb on Israel. The scale of damage that could be inflicted on Tel
Aviv by a 20 kiloton nuclear bomb comprises:

A large portion of buildings within a range of about 500 meters
from the strike (an area of about 750,000 sq meters or about 180
acres) would be completely destroyed and severe damage would be
inflicted on an additional distance of several hundred meters.
• Buildings 1,000-2,000 meters away from the strike location would
suffer moderate to light damage.
• Severe damage would be caused to electricity, communications,
water, and sewage infrastructures by the shock wave.
Fires: the immediate fireball radius, a result of thermal radiation released
by the explosion, would be about 100-150 meters, followed by a firestorm
spreading to far larger areas.

Table 1. An Estimated Number of Casualties in a Nuclear Attack on Tel Aviv
Distance
from strike
(km)
No. of local
residents*
(thousands)
Population density*
(residents/1,000 sq m)
Casualties**(thousands)
Dead
Severe
injuries
Light
injuries
0-1 53 15-16 20-30 6-9 5-8
1-2 55 8-9 8-16 6-10 10-12
2-4 255 6-7 2-3 9-18 15-30
Total 365 7 30-50 20-35 30-50

1 20kt bom op Tel aviv zou dus 50 000-85 000 doden en zwaar gewonden veroorzaken. Daarnaast nog eens 30 - 50 000 licht gewonden.

Dat is 1.5 tot 2.5% van het land geraakt met 1 20kt bom.

Nogmaals hou op met israel te vergelijken met de VS of rusland en hou op israeli steden te vergelijken met VS steden, de 2 zijn NIET vergelijkbaar.

Wat doet het nu terzake of de VS dit al wist? Het waren Arabische naties onder Sovjetinvloed die Israël toen aanvielden, niet de VS. En het is niet alsof de CIA zo'n informatie aan Sovjetgelieerde regimes zal doorspelen.

Als de CIA het wist zal de kgb het ook wel geweten hebben en dit wel doorgespeeld hebben aan de arabische landen.

Dit was trouwens NIET je opmerking het ging over het bondgenoot schap tss VS en israel dat er toen was en nu ook is en toch viel men aan.

Wederom verwijs ik terug het vademecum Engineering and Design of Nuclear Weapons. Het ontwerpen en uitbouwen van casings en delivery systems volgt pas nadat het nucleaire ontwerp op punt staat. Tot de proef is het een soort van 'labo opstelling' die heel wat voorbereiding vereist om op te zetten, niet iets wat je zomaar eventjes 'op de vijand kan droppen'. Pas als het concept zich bewezen heeft kan je er de benodigdheden voor ontwerpen om het wapen operationeel in te zetten. Anders zou je voor iedere wijziging aan het nucleaire ontwerp ook je casings en delivery systems weer mogen aanpassen.

Wat dus nergens uitsluit dat je het probeert en test op je vijand. ja het is niet practisch, ja het is riskant maar mogelijk is het wel.

Lol, zelfstandig. Abdul Qadeer Khan had blauwdrukken gestolen van Urenco en de technologie voor de verrijkingsinstallaties werd door China voorzien. Je vergeet ook dat Pakistan toen al een nucleaire natie was (geholpen door het Westen) en dat ze heel wat geleerden en ingenieurs hadden die werkzaam waren in internationale nucleaire bedrijven. Iran heeft niet eens een werkende kernreactor, laat staan dat ze Iraansgezinde wetenschappers in Westerse nucleaire bedrijven hebben, en door de blokkade kan er nog geen reservewiel voor een vliegtuig het land binnen, laat staan centrifuges voor uraniumverrijking.

Je gebrek aan kennis is redelijk verbazend: iran heeft een werkend test reactor sinds 67, dankzij VS steun (je weet wel de VS steunde ooit de sjah)

na de revolutie heeft rusland, pakistan iran geholpen, de eerste echte kernreactor zou dit jaar gaan draaien, gebouwd door rusland .

Iran geen verrijking programma? Tiens waarom zegt de IAEA dat iran dit wel heeft?

een mooi overzichtje :

Nuclear facilities in Iran - Wikipedia, the free encyclopedia

Nu, om het kort te houden (voor de volledige uitleg verwijs ik je liever door naar handboeken kernfysica), is het bekomen van weapons grade uranium (90% U235) exponentieel moeilijker dan het bekomen van reactor grade uranium. Iirc heb je er enkele duizenden centrifuges voor nodig. Aangezien Iran -zelfs met Russische hulp- nog niet eens in staat is de Bushehr reactor werkende te krijgen wil dat al veel zeggen over hun nucleaire capaciteiten .

Een bom is en bijft simpeler dan een reactor

k995 · 10 feb 2009

[LRRP];11191644 zei:
@ hierboven
Kijk naar wat Hezbollah heeft gedaan tegen Israël. Hezbollah had geen tanks of vliegtuigen etc. Maar toch heeft ze 1 van de sterkste legers ter wereld een koekje van eigen deeg gegeven.

hezbollah gebruikte geavanceerde anti tank wapens en verschool zich tussen de bevolking.

Zo kan je schade aanrichten, maar indien israel wou had het makkelijk libanon kunnen innemen zonder al te veel problemen.

Kijk naar Stalingrad. De Duitsers waren talrijker, waren beter uitgerust, maar toch hebben ze verloren van de Russen.
Het is niet omdat je een sterk leger hebt, dat je een oorlog kan winnen...

Russen waren veel en veel talrijker, en op vele vlakken even goed uitgerust

k995 · 10 feb 2009

Avondland zei:
Een 'Iraanse dreiging' is er overigens nooit geweest. Israël was al vanaf 1947-1948 het sterkste leger in het Midden-Oosten. En dat zal niet snel veranderen.

Nee hoor, in 48 waren de arabieren een stuk sterker, enkel hun verdeeldheid redde israel. in 67 ging het gelijk op, een verrasingsaanval redde israel toen. vanaf 73 was het idd israel en daarna enkel meer.

Epyon · 10 feb 2009

De Standaard zei:
Iran wil praten met VS
TEHERAN - Iran is bereid de dialoog met de Verenigde Staten aan te gaan, maar dat moet op grond van gelijkheid en met wederzijds respect zijn. Dat heeft de Iraanse president Mahmoed Ahmadinejad gezegd tijdens een toespraak naar aanleiding van de dertigste verjaardag van de islamitische revolutie.

'De nieuwe Amerikaanse regering heeft gezegd dat ze verandering wil en de weg van de dialoog wil opgaan. Maar de echte verandering moet fundamenteel zijn en niet tactisch. Het Iraanse volk is bereid tot de dialoog maar in een klimaat van gelijkheid en wederzijds respect', stelde Ahmadinejad tijdens zijn toespraak die rechtstreeks werd uitgezonden door de Iraanse staatstelevisie.

In de papieren krant van vandaag las ik echter ook het volgende stukje over de zoon van de Sjah:

Zoon sjah ziet 'fluwelen revolutie' in Iran
PARIJS - Iran staat voor een 'fluwelen revolutie', zegt Reza Pahlavi, 30 jaar na de islamitische revolutie.

'Een paar maanden geleden was er een staking van buschauffeurs in Teheran', vertelde Reza Pahlavi gisteren op een persconferentie in Parijs. 'Die actie legde de hoofdstad 24 uur lang stil. Stel je voor dat we zoiets op nationale schaal kunnen organiseren, en dan weken- of misschien wel maandenlang. Dat soort acties kunnen bijdragen aan het ineenstorten van het politieke systeem.'[...]

Ook de verdeeldheid bínnen de oppositie zou verleden tijd zijn, aldus Pahlavi. 'Ondanks alle ideologische verschillen die er nog bestaan, is er vandaag het gemeenschappelijke gevoel dat we één vijand hebben: het bewind. We willen allemaal dat er een democratisch systeem komt. Daar zijn alle stromingen het over eens.'[...]

In juni vinden in Iran presidentsverkiezingen plaats. Dat de gematigde ex-president Khatami kandidaat zal zijn, lacht Reza Pahlavi weg. 'Het bewind in Teheran neemt iedereen opnieuw in de maling door een verkiezingstoneelstukje op te voeren', zucht Pahlavi. 'Maar veranderingen onder het huidige regime zijn onmogelijk. Het is al vaker geprobeerd. Khatami is gewoon meer van hetzelfde. De mensen hebben er hun buik van vol. Ze willen nu échte veranderingen.'

Vooral zijn beschuldiging van verkiezingsvervalsing vind ik wel zorgwekkend.

Epyon · 10 feb 2009

k995 zei:
En ik heb al een 10 keer gezegd dat israel NIET vergelijkbaar is met rusland en VS waartussen deze akkoorden gemaakt zijn.

Dit heeft hier dus NIKS mee te maken.

Wat heeft dat er nu mee te maken

. We spreken hier over definities en classificaties van nucleaire wapens, niet over naties of tijdsgeesten.

k995 zei:
1 20kt bom op Tel aviv zou dus 50 000-85 000 doden en zwaar gewonden veroorzaken. Daarnaast nog eens 30 - 50 000 licht gewonden.

Dat is 1.5 tot 2.5% van het land geraakt met 1 20kt bom.

Zoals ik dus beweerde: 20Kt wapens zoals Iran die kan maken doen marginale schade. Voor zo'n wapens ging het OTA er van uit dat er slechts 20.000 'gegarandeerde' doden zouden zijn indien het om een air burst boven een stad ging, en een veelvoud gewonden die achteraf mogelijk zouden sterven. Dat lijkt misschien veel, maar we spreken hier wel in nucleaire termen. Dergelijke kleine schade is net de reden waarom zo'n wapens nooit in een first strike zullen ingezet worden.

k995 zei:
Nogmaals hou op met israel te vergelijken met de VS of rusland en hou op israeli steden te vergelijken met VS steden, de 2 zijn NIET vergelijkbaar.

Een stad is een stad, een mens is een mens, een atoombom in een atoombom. De formules om de overdruk per strekkende kilometer in functie van de yield en gebruiksmode van het wapen te berekenen veranderen niet omdat de stad in het M-O ligt. Enkel de assessment van de schade verschilt, maar omdat een 20kt wapen zo zwak is, is het veilig aan te nemen dat de secundaire radius zich ook nog in stedelijk gebied zal bevinden. De cases zijn perfect onderling verwisselbaar. De enige afwijkende invloed die ik zie is bij doelwitten die aan de kust gelegen zijn. Afhankelijk van de windrichting en -snelheid zal er een deformatie van de secundaire radius mogelijk zijn. Ik meen me te herinneren dat er in het (oude) NAVO medische handboek voor nucleaire aanvallen zo'n case study stond.

k995 zei:
Als de CIA het wist zal de kgb het ook wel geweten hebben en dit wel doorgespeeld hebben aan de arabische landen.

Israël was in 1973 nog niet als nucleair bevestigd, enkel dat ze er mee bezig waren. Het Vela incident is maar in 1979 gebeurd. Zonder nucleaire tests kan je atoomwapens niet inzetten.

k995 zei:
Dit was trouwens NIET je opmerking het ging over het bondgenoot schap tss VS en israel dat er toen was en nu ook is en toch viel men aan.

Welk 'bondgenootschap'? Afaik zit Israël niet in de NAVO.
De V.S. hebben tijdens Yom Kippur overigens niet ingegrepen omdat Egypte toen onder invloed van de Sovjetunie stond. Een Amerikaanse aanval op Egypte zou toen wel eens een explosief einde aan de Koude Oorlog gemaakt kunnen hebben.

k995 zei:
Wat dus nergens uitsluit dat je het probeert en test op je vijand. ja het is niet practisch, ja het is riskant maar mogelijk is het wel.

Ahja, we gaan eens onze testopstelling uit een vliegtuig duwen :lol:

. Lees eerst eens in Engineering and Design of Nuclear Weapons waaruit testopstellingen van nucleaire wapens bestaan en hoe ze opgebouwd worden. Dat is helemaal niet robuust en handelbaar. Een verstoring van een van de variabelen en je hebt geen nucleaire reactie. Verder verwijs ik terug naar de auteur Chuck Hansen, meerbepaald U.S. Nuclear Weapons: The Secret History dat grotendeels gaat over de moeilijkheden bij het ontwerpen en gebruiksklaar maken van (kleine) nucleaire wapens.

k995 zei:
Je gebrek aan kennis is redelijk verbazend: iran heeft een werkend test reactor sinds 67, dankzij VS steun (je weet wel de VS steunde ooit de sjah)

Je gebrek aan nucleaire kennis is redelijk verbazend. De onderzoeksreactor in het Tehran Nuclear Research Center is een reactor die zelfs ik kan aankopen. Dat is een reactor voor isotoopproductie. Hier (zelfs in Vlaanderen) worden die commercieel uitgebaat door doodgewone burgerbedrijven die zo'n reactor kant en klaar op de internationale markt kopen. Eigenlijk zijn het zelfs niet echt 'reactoren' maar eerder 'generatoren' die metastabiele isotopen uit vervallende elementen extraheren.

k995 zei:
na de revolutie heeft rusland, pakistan iran geholpen, de eerste echte kernreactor zou dit jaar gaan draaien, gebouwd door rusland .

Bushehr ging al opgestart zijn in 1982, 1992, 1998 (met Russische hulp) etc ... Bovendien gaat het hier om een hogedrukreactor, geen kweekreactor. Je bent er dus niets mee in een nucleair wapenprogramma.

k995 zei:
Iran geen verrijking programma? Tiens waarom zegt de IAEA dat iran dit wel heeft?

Iran heeft geen weapons grade verrijkingsprogramma. Zelfs een civiel verrijkingsprogramma is twijfelachtig. Tot nu toe hebben ze enkel nog maar wat Yellowcake als bewijs kunnen tonen. Daarnaast kopen ze hun nucleaire brandstof kant en klaar aan van Rusland. Zeer bizar voor een land dat over uraniumerts en zogezegd een eigen verrijkingsprogramma beschikt.

k995 zei:
Een bom is en bijft simpeler dan een reactor

De moeilijkheid is niet de bom, de moeilijkheid blijft het uitbouwen van een geschikte brandstofcyclus. Nu, om het kort te houden (voor de volledige uitleg verwijs ik je liever door naar handboeken kernfysica), is het bekomen van weapons grade uranium (90% U235) exponentieel moeilijker dan het bekomen van reactor grade uranium. Iirc heb je er enkele duizenden centrifuges voor nodig. Iets wat Iran zeker niet heeft, aangezien ze zelfs reactor grade uranium nog van Rusland moeten aankopen.

Avondland · 10 feb 2009

Epyon zei:
Vooral zijn beschuldiging van verkiezingsvervalsing vind ik wel zorgwekkend.

De Sjah en zijn zoon likten bij wijze van spreken de hielen van de Amerikanen, gaven Amerikaanse burgers immuniteit in Iran, lieten de oliesector voor de helft aan de Amerikanen over, onderdrukten andersdenkenden met brutale terreur door de SAVAK (die door de CIA en de SIS getraind werd), vervolgde clerici, vermoorde en verbande dissidenten en deden nog veel meer dan dat. Als de Sjahs terug aan de macht geraken in Iran wordt het land dertig jaar terug in de tijd gekatapulteerd, met het enige verschil dat het regime pro-Amerikaans wordt en het zal kaderen in de Amerikaanse geopolitieke plannen.

Ik geloof dat het woord van de zoon van de Sjah met een flinke korrel zout te nemen is. Over verkiezingsvervalsingen hoeven de Pahlavi's trouwens niemand iets te leren, want door het autocratische karakter van hun regime werden slechts twee partijen (de 'Ja' en 'Ja meneer' partijen, zoals ze satirisch werden genoemd) toegelaten en later zelfs 1 partij.

Ik meen me trouwens te herinneren dat Amerikaanse diplomaten met de zoon van de Sjah een akkoord hebben opgesteld dat als hij terug aan de macht zou geraken (wat ik zeer gering acht), dat deze vriendschappelijke relaties met Israël moest aanknopen.

Avondland · 10 feb 2009

k995 zei:
Nee hoor, in 48 waren de arabieren een stuk sterker, enkel hun verdeeldheid redde israel. in 67 ging het gelijk op, een verrasingsaanval redde israel toen. vanaf 73 was het idd israel en daarna enkel meer.

'The Israelis also had a clear advantage in manpower throughout their war with the five Arab armies. Morris notes that when the fihgting started in mid-May (1948), Israel fielded some 35.000 armed troops as compared with the 25-30.000 troops of the Arab invading armies. By the time of Operation Dani, in July, the IDF had 65.000 men under arms and by December, close to 90.000 men under arms - at each stage significantly outnumbering the combined strength of the Arab armies ranged against them in Palestine. israel also enjoyed an advantage in weaponry, save for a brief twenty-five days at the start of that conflict (May 15 - June 10,1948).'

(John J. Mearsheimer en Stephen M. Walt in 'The Israel lobby and US foreign policy')

Ook kwalitatief was het Israëlische leger superieur tegen de Arabische tegenstanders. De IDF won oorlogen tegen hen vooraleer grootschalige Amerikaanse hulp arriveerde in Israël. In 1973 was het leger wel kleiner dan de aanvallende legers waardoor het teruggedrongen werd tijdens de eerste dagen maar het sloeg genadeloos hard terug waardoor de Egyptische en Syrische legers terug werden gedreven. Zowel op de grond als in de lucht waren Israëlische legers superieur. Tot op vandaag de dag houdt Israël de Golanhoogte onder bezetting.

Dus ik herhaal mijn stelling dat Israël van beginsafaan het sterkste leger heeft. Zelfs na de etnische zuiveringen en deportaties van Palestina in 1947-1948 was het leger paraat om vijf Arabische legers terug te slaan. Maar het was niet de bedoeling om Israël terug in de zee te drijven, zoals enkele propagandisten van de Arabische legers meldden. Het conflict tussen Israël, Palestina en de Arabische rondomliggende landen was sterk politiek in plaats van religieus gericht. Arabische landen wilden gebieden veroveren, terwijl Israël haar gebied wilde consolideren door het te zuiveren van Arabische elementen.

k995 · 11 feb 2009

Epyon zei:
Wat heeft dat er nu mee te maken . We spreken hier over definities en classificaties van nucleaire wapens, niet over naties of tijdsgeesten.

Juist, dus waarom begin jij dan louter over de VS en rusland?

tactical weapons system -- Britannica Online Encyclopedia

actical weapons are designed for offensive or defensive use at relatively short range with relatively immediate consequences.

strategic weapons system -- Britannica Online Encyclopedia

any weapons system designed to strike an enemy at the source of his military, economic, or political power. In practice, this means destroying a nation’s cities, factories, military bases, transportation and communications infrastructure, and seat of government.

Lijkt me duidelijk hoor. Nergens spreekt men hier van hoe sterk een strategisch wapen dan wel precies moet zijn. En een <100kt bom is meer dan genoeg om dit te bereiken tegen israel.

Zoals ik dus beweerde: 20Kt wapens zoals Iran die kan maken doen marginale schade. Voor zo'n wapens ging het OTA er van uit dat er slechts 20.000 'gegarandeerde' doden zouden zijn indien het om een air burst boven een stad ging, en een veelvoud gewonden die achteraf mogelijk zouden sterven. Dat lijkt misschien veel, maar we spreken hier wel in nucleaire termen. Dergelijke kleine schade is net de reden waarom zo'n wapens nooit in een first strike zullen ingezet worden.

En WEERAL vergeet je dat ISRAEL klein is. 10 van deze wapens zouden dus

20 tot 30% van het land direct raken , misschien om het duidelijker te maken in VS termen dat is 60 tot 100 MILJOEN

Tel daarbij de economie van het land verwoest en jij denkt dat dit "beperkt" is?

Een stad is een stad,

Tuurlijk mexico city is zoals durbuy :lol:

De formules om de overdruk per strekkende kilometer in functie van de yield en gebruiksmode van het wapen te berekenen veranderen niet omdat de stad in het M-O ligt. Enkel de assessment van de schade verschilt, maar omdat een 20kt wapen zo zwak is, is het veilig aan te nemen dat de secundaire radius zich ook nog in stedelijk gebied zal bevinden. De cases zijn perfect onderling verwisselbaar. De enige afwijkende invloed die ik zie is bij doelwitten die aan de kust gelegen zijn. Afhankelijk van de windrichting en -snelheid zal er een deformatie van de secundaire radius mogelijk zijn. Ik meen me te herinneren dat er in het (oude) NAVO medische handboek voor nucleaire aanvallen zo'n case study stond.

Stop nu toch eens met die onzin en LEES wat ik post. Hoe kan je ooit beweren dat ALLE steden ter wereld hetzelfde zijn? Dat is achterlijk (sorry maar het is zo) Je kan net zo goed zeggen dat het niet uitmaakt of je het op het platteland dropt of in een stad.

Israel heeft HEEL drukke bevolkte steden. Steden waar 3-4keer zoveel mensen per km² wonen dan de stad die jij als voorbeeld gaf. Bij gevolg zal als je enkele km² VERNIETIGD van die stad er MEER doden vallen in israel dan in detroit.

Dat is nu toch echt niet moeilijk te volgen he? lees desnoods 2 keer.

Welk 'bondgenootschap'? Afaik zit Israël niet in de NAVO.
De V.S. hebben tijdens Yom Kippur overigens niet ingegrepen omdat Egypte toen onder invloed van de Sovjetunie stond. Een Amerikaanse aanval op Egypte zou toen wel eens een explosief einde aan de Koude Oorlog gemaakt kunnen hebben.

nogmaals je kan niet zomaar eventjes een leger sturen. Dat duurt maanden van opbouwen. En jij had het over de VS en israel niet ik.

Ahja, we gaan eens onze testopstelling uit een vliegtuig duwen

ja tuurlijk. Waarom niet? Eerste VS test werkte , eerste russische test werkte.

De VS testte en dropte de bom al enkele weken later

Je gebrek aan nucleaire kennis is redelijk verbazend. De onderzoeksreactor in het Tehran Nuclear Research Center is een reactor die zelfs ik kan aankopen. Dat is een reactor voor isotoopproductie. Hier (zelfs in Vlaanderen) worden die commercieel uitgebaat door doodgewone burgerbedrijven die zo'n reactor kant en klaar op de internationale markt kopen. Eigenlijk zijn het zelfs niet echt 'reactoren' maar eerder 'generatoren' die metastabiele isotopen uit vervallende elementen extraheren.

En?

Jij zei: "Iran heeft niet eens een werkende kernreactor, laat staan dat ze Iraansgezinde wetenschappers in Westerse nucleaire bedrijven hebben, en door de blokkade kan er nog geen reservewiel voor een vliegtuig het land binnen, laat staan centrifuges voor uraniumverrijking."

En op al die punten ben je verkeerd.

Bushehr ging al opgestart zijn in 1982, 1992, 1998 (met Russische hulp) etc ... Bovendien gaat het hier om een hogedrukreactor, geen kweekreactor. Je bent er dus niets mee in een nucleair wapenprogramma.

Zeg ik toch niet? Jij komt af dat er amper kennis is in iran en dat NIEMAND met hen samenwerkt terwijl er wel kennis is EN verschillende landen met kernwapens met hen samenwerken, sommige zelfs voor het kernwapen programma. maar ach ja laat je die feiten niet in de weg staan.

De moeilijkheid is niet de bom, de moeilijkheid blijft het uitbouwen van een geschikte brandstofcyclus. Nu, om het kort te houden (voor de volledige uitleg verwijs ik je liever door naar handboeken kernfysica), is het bekomen van weapons grade uranium (90% U235) exponentieel moeilijker dan het bekomen van reactor grade uranium. Iirc heb je er enkele duizenden centrifuges voor nodig. Iets wat Iran zeker niet heeft, aangezien ze zelfs reactor grade uranium nog van Rusland moeten aankopen.

Ach kijk naar korea die ook hulp van pakistan

k995 · 11 feb 2009

Avondland zei:
'The Israelis also had a clear advantage in manpower throughout their war with the five Arab armies. Morris notes that when the fihgting started in mid-May (1948), Israel fielded some 35.000 armed troops as compared with the 25-30.000 troops of the Arab invading armies. By the time of Operation Dani, in July, the IDF had 65.000 men under arms and by December, close to 90.000 men under arms - at each stage significantly outnumbering the combined strength of the Arab armies ranged against them in Palestine. israel also enjoyed an advantage in weaponry, save for a brief twenty-five days at the start of that conflict (May 15 - June 10,1948).'

Dat houd geen rekening mee met de paraatheid en de bewapening. israel had in het begin amper wapens. het had geen vliegtuigen, tanks zelfs pantserwagens had men amper. terwijl arabische legers dit wel allemaal hadden.

De arabieren waren ook verdeeld, hadden nooit gedacht aan logistiek,vochten onderling en hadden elk hun eigen intresten . Jordanie bijvoorbeeld dat het reguliere sterkste leger had van allemaal was enkel geintresseerd in oost jerusalem (het gedeelte met de heiligdommen) en west bank, en veroverde die ook gelijk wat de joden probeerde.

Arabieren hadden gedcaht makkelijk over israel heen te zullen rollen daardoor hadden ze buiten reguliere legers amper gemobiliseerd. Joden daarentegen gooiden zowat alles dat ze hadden in de strijd. Tegen de tijd dat de arabieren hun vergissing besefte had israel zich wel volledig gemobiliseerd en bewapend (nog niet superieur hoor)

Ook kwalitatief was het Israëlische leger superieur tegen de Arabische tegenstanders. De IDF won oorlogen tegen hen vooraleer grootschalige Amerikaanse hulp arriveerde in Israël. In 1973 was het leger wel kleiner dan de aanvallende legers waardoor het teruggedrongen werd tijdens de eerste dagen maar het sloeg genadeloos hard terug waardoor de Egyptische en Syrische legers terug werden gedreven. Zowel op de grond als in de lucht waren Israëlische legers superieur. Tot op vandaag de dag houdt Israël de Golanhoogte onder bezetting.

73 ja dan was israel superieur in kwaliteit troepen en materiaal . 67 niet vandaar dat men eerst aanviel .

Dus ik herhaal mijn stelling dat Israël van beginsafaan het sterkste leger heeft.

Blijft fout hoor, neem vietnam, wie had het sterkste leger? VS, wie won niet de VS hoor. Sterkte van je leger is niet alles.

Maar het was niet de bedoeling om Israël terug in de zee te drijven, zoals enkele propagandisten van de Arabische legers meldden. Het conflict tussen Israël, Palestina en de Arabische rondomliggende landen was sterk politiek in plaats van religieus gericht. Arabische landen wilden gebieden veroveren, terwijl Israël haar gebied wilde consolideren door het te zuiveren van Arabische elementen.

Denk van niet hoor, jodanie en egypte hebben gaza/west bank en oost jerusalem nog tijdens de oorlog gezuiverd van alle joden. Nee dit was een oorlog om de joden weg te vagen. Ik zeg niet dat ze die allemaal uitgeroeid zouden hebben, maar op de boot naar europe of hevig onderdrukt wel.

Epyon · 11 feb 2009

k995 zei:
Juist, dus waarom begin jij dan louter over de VS en rusland?

Waar deed ik dat? De wereldwijde indeling van nucleaire wapens wordt sinds de jaren '90 gedaan volgens de bepalingen in de SALT/START verdragen. Je moet iets als referentie nemen, want anders kan iedereen er zijn definitie aan geven. Zie bvb het begrip 'tactische wapens' dat door leken gehanteerd wordt. De officiële term gehanteerd in de literatuur is 'niet strategisch', maar voor de leek wordt daar meestal ook 'tactisch' bij vermeld.

De indeling heeft verder niets met Rusland of de V.S. te maken. De SALT/START verdragen waren gewoon de grootste (en redelijk unieke) van hun soort en daardoor heeft de internationale gemeenschap die als ijkpunt genomen.

k995 zei:
En WEERAL vergeet je dat ISRAEL klein is. 10 van deze wapens zouden dus

20 tot 30% van het land direct raken , misschien om het duidelijker te maken in VS termen dat is 60 tot 100 MILJOEN

Tel daarbij de economie van het land verwoest en jij denkt dat dit "beperkt" is?

Voor de berekening van de schade die een nucleair wapen kan toedienen is een stad een stad (alhoewel de relatieve schade beperkter zal zijn in dichter bebouwde steden wegens de grotere absorberende massa). Voor een <100Kt wapen zoals Iran die hoogstens kan maken spreken we hier, indien air burst, van een 12psi radius van 1 tot 2 km, een 5psi radius van 3 tot 5 km. De 600 rem radius (de dodelijke stralingsgrens) zal er ergens tussen liggen. De groep in de primaire radius is onmiddellijk overleden. Voor de secundaire groep is er 65 tot 80% overlevingskans. De tertiaire groep is afhankelijk van hoe snel ze de omgeving kan evacueren en waar en wanneer de fallout neerkomt. Voor zeer dichtbebouwde steden zoals Jerusalem is de kans op fallout klein omdat de stad niet zo uitgestrekt is en het in dit geval om een puur fissiewapen gaat. Het komt er dus idd op neer te bepalen wie zich in de 1-2km 12psi radius bevindt (100% sterftegraad) en in die 3-5km 5psi grens (65-85% sterftegraad).

k995 zei:
nogmaals je kan niet zomaar eventjes een leger sturen. Dat duurt maanden van opbouwen. En jij had het over de VS en israel niet ik.

Amerika had toen en nu nog steeds rapid strike groups (nu uitgebreid met expeditionary strike groups) die overal ter wereld binnen de 24hr kon toeslaan. Deze strike group heeft genoeg vuurkracht (1 aircraft carrier (toen: 85 vliegtuigen), 2 missile cruisers, 2 missile destroyers, optioneel 1 of meerdere missile frigates en 1 of meerdere aanvalsonderzeeërs) aan boord om een grootschalig conflict onder controle te houden tot de back-up arriveert. In het Yom Kippur incident had de V.S. binnen de 24hr zowat de hele luchtmacht van pakweg Egypte kunnen wegvegen en in de dagen erop de volledige aanvallende grondmacht.

k995 zei:
Ja tuurlijk. Waarom niet? Eerste VS test werkte , eerste russische test werkte.

En wat heeft een al dan niet succesvolle test te maken met de complexiteit en opstelling ervan? Een motor op een testbank zal ook van de eerste keer werken, maar daarom is het nog geen auto.

k995 zei:
De VS testte en dropte de bom al enkele weken later

Idd, na de test kan het snel gaan. Toch bij eenvoudige designs zoals Project Manhattan had afgeleverd. Een Teller-Ulam design vraagt ietsje meer tijd.

k995 zei:
En?

Jij zei: "Iran heeft niet eens een werkende kernreactor, laat staan dat ze Iraansgezinde wetenschappers in Westerse nucleaire bedrijven hebben, en door de blokkade kan er nog geen reservewiel voor een vliegtuig het land binnen, laat staan centrifuges voor uraniumverrijking."

En op al die punten ben je verkeerd.

De isotopengenerator hadden ze al vanuit de jaren '60. Toen was Iran de vriend van Amerika, weet je wel. Sinds de Iraanse Revolutie is er aan de generator niets meer gebeurd, hij is op sterven na dood. Net daarom willen ze hem dringend vervangen.

Ik vind het overigens bijzonder amusant dat jij een isotopengenerator als een nucleair hoogstandje beschouwt. Ik bedoel, dat levert producten af om in een supermarkt te gebruiken hé (koude pasteurisatie). Zelfs Luxemburg gebruikt dat. Moeten we ons nu zorgen beginnen maken over een mogelijk Luxemburgs kernwapenprogramma?

k995 zei:
Zeg ik toch niet? Jij komt af dat er amper kennis is in iran en dat NIEMAND met hen samenwerkt terwijl er wel kennis is EN verschillende landen met kernwapens met hen samenwerken, sommige zelfs voor het kernwapen programma. maar ach ja laat je die feiten niet in de weg staan.

Er is idd zeer weinig nucleaire kennis in Iran. Het feit dat ze na 30 jaar een bijna afgewerkte nucleaire reactor nog altijd niet kunnen opstarten wil al veel zeggen. De nucleaire kennis in Iran bevindt zich nog steeds op het niveau van voor de Iraanse Revolutie. En ze zijn zogezegd in staat tot uraniumverrijking, maar ze kopen hun nucleaire brandstof wel kant en klaar aan uit het buitenland?

Kan je me ook even zeggen welke landen Iran helpen met hun nucleair wapenprogramma? Daar is helemaal niets van bevestigd, enkel geruchten dat Noord-Korea met de bouw van een nucleaire faciliteit geholpen zou hebben (en wat meer op een je t'accuse van de V.S. neerkwam imo).

Verder had ik het idd over samenwerking over nucleaire wapens. Ik hoop dat je in staat bent het fundamentele verschil met een samenwerking voor nucleaire energie te maken. De Russische samenwerking is niet speciaals, door de internationale gemeenschap erkend en door het IAEA gecontroleerd. Voor het significante verschil met een wapenprogramma verwijs ik terug naar mijn post over uraniumverrijking.

Avondland · 11 feb 2009

k995 zei:
Dat houd geen rekening mee met de paraatheid en de bewapening. israel had in het begin amper wapens. het had geen vliegtuigen, tanks zelfs pantserwagens had men amper. terwijl arabische legers dit wel allemaal hadden.

Probleem met de beginperiode is dat, net als de Bolsjewieken in 1917-1921, er een romantische mythe is ontstaan waarin Israël tegen alle verwachtingen in de overwinning behaalde op een schijnbaar onoverkomenlijke vijand. Het citaat dat ik aanhaalde verwijst naar de kwantitatieve én kwalitatieve superioriteit van een modern Israëlisch leger tegenover verouderde Arabische legers (buiten een Jordaans legioen dat door een Brit geleid werd).

De arabieren waren ook verdeeld, hadden nooit gedacht aan logistiek,vochten onderling en hadden elk hun eigen intresten . Jordanie bijvoorbeeld dat het reguliere sterkste leger had van allemaal was enkel geintresseerd in oost jerusalem (het gedeelte met de heiligdommen) en west bank, en veroverde die ook gelijk wat de joden probeerde.

Daarom dat ik dan ook verwijs naar de 'land grabbing' van de Arabieren. Het ging hen helemaal niet om de 'Joden in de zee te drijven' zoals een overijverige propagandist zei, maar eerder om van het nieuwe machtsvaccuum te profiteren. Tot op vandaag de dag houden de regimes van de omliggende Arabische landen een dubieuze relatie met de Palestijnen.

Blijft fout hoor, neem vietnam, wie had het sterkste leger? VS, wie won niet de VS hoor. Sterkte van je leger is niet alles.

Ik denk dat je verwijzing naar Vietnam beter past bij de inval van Israël in Libanon waar ze zware verliezen leed dan naar de Arabische legers die Israël aanvielen.

Denk van niet hoor, jodanie en egypte hebben gaza/west bank en oost jerusalem nog tijdens de oorlog gezuiverd van alle joden. Nee dit was een oorlog om de joden weg te vagen. Ik zeg niet dat ze die allemaal uitgeroeid zouden hebben, maar op de boot naar europe of hevig onderdrukt wel.

Had Israël reeds vanaf 1947 en begin 1948 dan niet haar best gedaan om de Palestijnse gebieden etnisch te zuiveren van Arabische elementen? Had in plaats van Israël een Palestijnse staat ontstaan waarin Joden en Arabieren eenzelfde status hadden (een soort gesegreggeerde staat met persoonlijksheidsbeginsel) en was het zionisme niet zo agressief denk ik dat het Midden Oosten vandaag de dag heel wat kalmer zou geweest zijn.

k995 · 12 feb 2009

Epyon zei:
Waar deed ik dat? De wereldwijde indeling van nucleaire wapens wordt sinds de jaren '90 gedaan volgens de bepalingen in de SALT/START verdragen. Je moet iets als referentie nemen, want anders kan iedereen er zijn definitie aan geven. Zie bvb het begrip 'tactische wapens' dat door leken gehanteerd wordt. De officiële term gehanteerd in de literatuur is 'niet strategisch', maar voor de leek wordt daar meestal ook 'tactisch' bij vermeld.

Raad dat encyclpedie britanica er dan ook een andere definitie aan geeft.

Voor de berekening van de schade blah blah blah

Dichter bevolkt is meer doden zo simpel is het. Met als gevolg dat jouw voorbeeld niet opgaat.

Daarnaast blijf je negeren dat voor een land van 6-7 miljoen , 4-500 000 doden en zwaargewonden gewoonweg een enorme ramp is. Dar voor een high tech land, dat afhangt van zijn insutrie om een wapenvoordeel te behouden op zijn buren het volledige verlies van die economie een enorme ramp is. Daarnaast is israel afhankelijk van buitenlandse investeringen, iets wat na dit zowat volledig zal opdrogen tel daarbij de arabieren in israel de kosten voor het bezet houden van west bank de vijanden in de buurlanden en je ziet dat de situatie van israel helemaal niet zo zeker is.

Amerika had toen en nu nog steeds rapid strike groups (nu uitgebreid met expeditionary strike groups) die overal ter wereld binnen de 24hr kon toeslaan.

Sinds de jaren 90 zijn er idd de esg. Daarvoor helemaal niet zo simple. Zelfs de hulp duurde een hele tijd voor die op gang kwam en dit was gewoonweg munitie en wat overschot wapens. Zelfs dat duurde al 4 dagen .

En wat heeft een al dan niet succesvolle test te maken met de complexiteit en opstelling ervan? Een motor op een testbank zal ook van de eerste keer werken, maar daarom is het nog geen auto.

Je blijft negeren dat je die motor net zo goed in een auto kan steken en daar testen. Niet de beste manier van werken maar mogelijk.

Ik vind het overigens bijzonder amusant dat jij een isotopengenerator als een nucleair hoogstandje beschouwt.

Doe ik nergens gewoon een reactie op jou "ze kennen er niks van en hebben zelfs niks dat dicht komt" dit bewijst gewoon het tegendeel.

Over de rest: zoals ik al zei: korea kan het ik zie niet in waarom iran did ook niet zo kunnen.

k995 · 12 feb 2009

Avondland zei:
Probleem met de beginperiode is dat, net als de Bolsjewieken in 1917-1921, er een romantische mythe is ontstaan waarin Israël tegen alle verwachtingen in de overwinning behaalde op een schijnbaar onoverkomenlijke vijand. Het citaat dat ik aanhaalde verwijst naar de kwantitatieve én kwalitatieve superioriteit van een modern Israëlisch leger tegenover verouderde Arabische legers (buiten een Jordaans legioen dat door een Brit geleid werd).

En dat is niet juist. Israel had amper moderne wapens, er was een boycot tegen hen ingesteld al de arabische legers waren beter uitgerust. Joden hadden wel meer manschappen waarvan velen ook beter getraind. Daarnaast werkten ze gewoon beter samen en waren ze beter gemotiveerd.

Ik denk dat je verwijzing naar Vietnam beter past bij de inval van Israël in Libanon waar ze zware verliezen leed dan naar de Arabische legers die Israël aanvielen.

Niet echt libanon was geen bezettingsoorlog zoals 48 (en ook eigenlijk vietnam was) het was een strafactie .

Had Israël reeds vanaf 1947 en begin 1948 dan niet haar best gedaan om de Palestijnse gebieden etnisch te zuiveren van Arabische elementen?

Net zo goed als dat omgekeerd gebeurde , wat je israel kan verwijten is dat ze beter waren in oorlog voeren.

Had in plaats van Israël een Palestijnse staat ontstaan waarin Joden en Arabieren eenzelfde status hadden (een soort gesegreggeerde staat met persoonlijksheidsbeginsel) en was het zionisme niet zo agressief denk ik dat het Midden Oosten vandaag de dag heel wat kalmer zou geweest zijn.

Waarom? Je zegt hetzelfde de arabische buren geven niks om israel .

nee ik denk dat dit weinig verschil had gemaakt qua geschidenis. Wat wel zo is dat nu zo'n houding tot vrede kan leiden, terwijl de huidige israelische housing enkel tot meer conflict zal lijden.

Epyon · 12 feb 2009

k995 zei:
Raad dat encyclpedie britanica er dan ook een andere definitie aan geeft.

EB is dan ook voor leken geschreven. Een encyclopedie moet een algemeen overzicht van de definitie geven, begrijpbaar voor mensen zonder vakkennis. Voor mensen die er meer professioneler bezig zijn, zoals mezelf, is er de diepgaande 'officiële' vakliteratuur.

k995 zei:
Dichter bevolkt is meer doden zo simpel is het. Met als gevolg dat jouw voorbeeld niet opgaat.

Daarnaast blijf je negeren dat voor een land van 6-7 miljoen , 4-500 000 doden en zwaargewonden gewoonweg een enorme ramp is. Dar voor een high tech land, dat afhangt van zijn insutrie om een wapenvoordeel te behouden op zijn buren het volledige verlies van die economie een enorme ramp is. Daarnaast is israel afhankelijk van buitenlandse investeringen, iets wat na dit zowat volledig zal opdrogen tel daarbij de arabieren in israel de kosten voor het bezet houden van west bank de vijanden in de buurlanden en je ziet dat de situatie van israel helemaal niet zo zeker is.

Een dodental van 4 à 500.000 mensen is zeker niet te verwaarlozen, maar in strategische termen zeker niet onoverkomelijk. Dit kan uiteraard enkel gebruiken in het worst case scenario waar Iran er in slaagt 10 atoomwapens te ontwerpen én een manier om die in Israël te krijgen (hun rakettechnologie raakt tot nu toe niet toe).

Je onderschat wel de reactie van de internationale gemeenschap. Iran heeft geen steun achter zich, tenzij van een rogue state als Syrië. Een land zoals Pakistan zal Iran nooit bijstaan uit vrees hun Westerse contacten te verliezen. Israël daarentegen kan rekenen op de volledige bijval van de Westerse wereld. Zelfs de naties die meer kritisch tegenover Israël staan zullen niet nalaten hulp te sturen na een nucleaire aanval. Voor Israël is er dus overleving, voor Iran rest er bitter weinig. Bon, niets dat iedereen nog niet weet uiteraard.

k995 zei:
Sinds de jaren 90 zijn er idd de esg. Daarvoor helemaal niet zo simple. Zelfs de hulp duurde een hele tijd voor die op gang kwam en dit was gewoonweg munitie en wat overschot wapens. Zelfs dat duurde al 4 dagen .

Ik was dan ook in de veronderstelling dat we al voorbij de jaren '90 leefden. Net de afwezigheid van die krachtprojectie lieten de Arabische landen toen toe Israël aan te vallen. Ook wisten ze dat Amerika niet ging ingrijpen wegens de Koude Oorlog. Daarenboven beseften ze maar al te goed dat het hun laatste kans zou zijn om militair nog een poot tegen Israël op te heffen.

k995 zei:
Je blijft negeren dat je die motor net zo goed in een auto kan steken en daar testen. Niet de beste manier van werken maar mogelijk.

Idd, maar zoals je vast en zeker in het boek van Chuck Hansen zult lezen zijn die testopstellingen complexe en fragiele zaken die je niet zomaar uit een vliegtuig kan droppen. Je moet ze dus al vooraf opgesteld hebben in een locatie die van strategisch belang is en waarvan je weet dat ze zeker ingenomen zal worden. Hoe pas je in godsnaam zoiets in een militaire strategie. Dit is puur een redenering uit de losse pols, niet wetenschappelijk onderbouwd.

k995 zei:
Doe ik nergens gewoon een reactie op jou "ze kennen er niks van en hebben zelfs niks dat dicht komt" dit bewijst gewoon het tegendeel.

Een supermarktreactor bewijst dat ze nucleaire kennis hebben? Moest jij enige nucleaire vakkennis hebben zou je beseffen wat je eigenlijk zegt. Waarom denk je dat nog nooit iemand (zelfs het IAEA niet) bezwaar hiertegen gemaakt heeft? Dat ding is zo onbelangrijk dat je je zelfs kan afvragen of Ahmadinejad er zelfs weet van heeft.

k995 zei:
Over de rest: zoals ik al zei: korea kan het ik zie niet in waarom iran did ook niet zo kunnen.

N-K had dan ook al een werkend nucleair programma, in tegenstelling tot Iran dat nog niet eens Bushehr werkend krijgt. Ze hadden twee kleine Britse Magnox reactors die plutonium produceerden en een nucleaire opwerkingsfabriek. Ze hadden ook een Russische IRT-2000, maar die valt op de schaal van onbelangrijkheid net iets onder de Iraanse isotopengenerator. Daarnaast heeft bezige bij Abdul Qadeer Khan zijn gestolen technologie ook aan Pyongyang verpatst. N-K is overigens maar geïsoleerd geraakt na de val van de Soviet-Unie en had dus tot de jaren '90 vrij spel. Iran is al in isolement geraakt na de Iraanse Revolutie eind de jaren '70, en toen al stond hun nucleaire programma ver achter op dat van N-K.

Avondland · 13 feb 2009

Waarom werd Noord-Korea eigenlijk nooit aangevallen wegens hun nucleair programma? Wellicht omdat Iran een groter 'gevaar' lijkt voor het Midden Oosten. Maar is Iran eigenlijk ooit een gevaar geweest voor Israël? Ze steunen organisaties zoals de Sadristen in Irak en Hezbollah in Libanon, maar buiten dat heeft Iran de laatste tien jaar veel open gestes gedaan richting het Westen. Maar jammer genoeg was het Westen vaak bedoezeld met neoconservatisme die daar enorm skeptisch tegenover stonden. Een duo Obama-Khatami zal Iran hopelijk uit dat isolement halen zonder de erfenis van Khomeini (nl. een soeverein en religieus Iran, na jarenlange vernedering onder de Sjah) te vernietigen.

k995 · 13 feb 2009

Epyon zei:
Een dodental van 4 à 500.000 mensen is zeker niet te verwaarlozen, maar in strategische termen zeker niet onoverkomelijk.

Wel voor israel. Nogmaals israel is niet de VS.

Je onderschat wel de reactie van de internationale gemeenschap. Iran heeft geen steun achter zich, tenzij van een rogue state als Syrië. Een land zoals Pakistan zal Iran nooit bijstaan uit vrees hun Westerse contacten te verliezen. Israël daarentegen kan rekenen op de volledige bijval van de Westerse wereld. Zelfs de naties die meer kritisch tegenover Israël staan zullen niet nalaten hulp te sturen na een nucleaire aanval. Voor Israël is er dus overleving, voor Iran rest er bitter weinig. Bon, niets dat iedereen nog niet weet uiteraard.

Zal weinig effect hebben op het land zelf, dit zal enkel wat directe steun zijn voor de slachtoffers, of wat denk je dat "het westen" zal doen?

Ik was dan ook in de veronderstelling dat we al voorbij de jaren '90 leefden. Net de afwezigheid van die krachtprojectie lieten de Arabische landen toen toe Israël aan te vallen. Ook wisten ze dat Amerika niet ging ingrijpen wegens de Koude Oorlog. Daarenboven beseften ze maar al te goed dat het hun laatste kans zou zijn om militair nog een poot tegen Israël op te heffen.

maar yom kippoer was in 73, niet nu. Het bondgenoot schap met de VS heeft hen nooit gestopt, zie dus niet in waarom het dat nu wel zou doen.

Idd, maar zoals je vast en zeker in het boek van Chuck Hansen zult lezen zijn die testopstellingen complexe en fragiele zaken die je niet zomaar uit een vliegtuig kan droppen.

Dan maak je een stevigere? Nogmaals je doet alsof alles uit het verleden gedoemt is zich te herhalen, zelf al zijn we decenia verder.

Een supermarktreactor bewijst dat ze nucleaire kennis hebben?

Nee ze hebben dat ding gewoon laten draaien zonder dat er iemand decenia naar gekeken heeft, net zoals al de rest nucleair.

N-K had dan ook al een werkend nucleair programma, in tegenstelling tot Iran dat nog niet eens Bushehr werkend krijgt. Ze hadden twee kleine Britse Magnox reactors die plutonium produceerden en een nucleaire opwerkingsfabriek. Ze hadden ook een Russische IRT-2000, maar die valt op de schaal van onbelangrijkheid net iets onder de Iraanse isotopengenerator. Daarnaast heeft bezige bij Abdul Qadeer Khan zijn gestolen technologie ook aan Pyongyang verpatst. N-K is overigens maar geïsoleerd geraakt na de val van de Soviet-Unie en had dus tot de jaren '90 vrij spel. Iran is al in isolement geraakt na de Iraanse Revolutie eind de jaren '70, en toen al stond hun nucleaire programma ver achter op dat van N-K.

Ik zeg dan ook nergens dat ze morgen dat al zullen hebben, jij doet echter alsof iran geen kans heeft om ooit kernwapens te ontwikkelen.

Epyon · 13 feb 2009

k995 zei:
Wel voor israel. Nogmaals israel is niet de VS.

Nee, ik sprak over Israël hoor. Voor Amerika zou dat aantal in een nucleair conflict eerder de term 'verwaarloosbaar' krijgen, niet 'onoverkomenlijk'.

k995 zei:
Zal weinig effect hebben op het land zelf, dit zal enkel wat directe steun zijn voor de slachtoffers, of wat denk je dat "het westen" zal doen?

Marshallplan hallo? Je beseft niet hoe machtig en kapitaalkrachtig de Joodse gemeenschap in het buitenland is zeker? Israël heeft het grote voordeel dat hun 'volk' overal ter wereld verspreid zit en daar vaak financieel en politiek machtige functies uitoefent.

k995 zei:
maar yom kippoer was in 73, niet nu. Het bondgenoot schap met de VS heeft hen nooit gestopt, zie dus niet in waarom het dat nu wel zou doen.

Welk 'bondgenootschap'? Afaik zit Israël niet in de NAVO.
De V.S. hebben tijdens Yom Kippur overigens niet ingegrepen omdat Egypte toen onder invloed van de Sovjetunie stond. Een Amerikaanse aanval op Egypte zou toen wel eens een explosief einde aan de Koude Oorlog gemaakt kunnen hebben. De Arabische naties wisten dat ook, net daarom hebben ze hun aanval gedaan (omdat ze toch wisten dat de V.S. niet gingen ingrijpen).

k995 zei:
Dan maak je een stevigere? Nogmaals je doet alsof alles uit het verleden gedoemt is zich te herhalen, zelf al zijn we decenia verder.

Wat zeg jij nu eigenlijk

. Een testopstelling is niet bedoeld om in een oorlog in te zetten en zal dat nooit zijn. Jij doet alsof wetenschappers en ingenieurs zomaar iets uit hun mouw kunnen schudden. Neem het van mij aan dat wij dat helemaal niet kunnen, ook al laten onze imaginaire evenknieën in de films anders uitschijnen

.

k995 zei:
Nee ze hebben dat ding gewoon laten draaien zonder dat er iemand decenia naar gekeken heeft, net zoals al de rest nucleair.

Een isotopengenerator kan je bezwarend 'nucleair' noemen omdat er geen reacties in optreden. Je extraheert gewoon licht radioactieve elementen, en dan enkel nog elementen zoals technetium en cesium die geen praktisch nut hebben buiten het afgeven van straling om bvb. voedsel te ontsmetten. Dat vergelijken met een nucleair programma is als een kleuter op een loopfietsje vergelijken met het peloton in de Tour de France.

De isotopengenerator maakt overigens geen deel uit van het Iraanse nucleaire programma, simpelweg omdat het niet eens 'nucleair' is. Het is gewoon een nucleaire faciliteit omdat er radioactieve elementen aanwezig zijn.

k995 zei:
Ik zeg dan ook nergens dat ze morgen dat al zullen hebben, jij doet echter alsof iran geen kans heeft om ooit kernwapens te ontwikkelen.

Met Israël die Iraanse nucleaire faciliteiten platgooit als ze er zin in hebben zie ik inderdaad weinig kans dat Iran ooit een atoomwapen bouwt. Nu, technisch is het wel mogelijk, maar het is en blijft iets waar we ons niet teveel zorgen om moeten maken. Iran bouwt vooral een weapon of mass distraction om de aandacht van de bevolking af te leiden van de echte problemen zoals de massale puinhoop van hun economie.

Archief - Iran's Nucleaire Programa

[LRRP]

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

k995

Legacy Member

Epyon

Legacy Member