Archief - In de marge van het nieuws deel 8

Smiles_ zei:

Staatsschuld uitdrukken in % van het BNP is volksverlakkerij.

Klik om te vergroten...

Hoe zou jij het dan uitdrukken? afhankelijk van wat je precies wil aantonen kan je wel wat andere parameters gebruiken, maar staatsschuld uitdrukken in functie van het BNP kan volgens mij toch moeilijk verkeerd zijn?

Smiles_ zei:

Staatsschuld uitdrukken in % van het BNP is volksverlakkerij.

Klik om te vergroten...

Neen, eigenlijk, dat is zowat de standaard manier om staatsschuld te vermelden.

Tr1ploid zei:

Neen, eigenlijk, dat is zowat de standaard manier om staatsschuld te vermelden.

Klik om te vergroten...

Omdat elke regering dat liever wat afzwakt natuurlijk.

Je kan gewoon het bedrag vermelden. 372.5 miljard.

Rente daarom is iets van 11/12 miljard jaarlijks.

Veel duidelijker voor iemand dan x% van BNP .

Het bedrag van de staatsschuld op zich zegt niet echt veel. Niet alleen regeringen gebruiken de verhouding staatsschuld/BNP als ze het over de schuld van een land hebben, ook bijvoorbeeld economen en internationale organisaties doen dat.

Egypte zet Turkse ambassadeur het land uit - De Standaard

oei oei

k995 zei:

Omdat elke regering dat liever wat afzwakt natuurlijk.

Je kan gewoon het bedrag vermelden. 372.5 miljard.

Rente daarom is iets van 11/12 miljard jaarlijks.

Veel duidelijker voor iemand dan x% van BNP .

Klik om te vergroten...

In welke zin is zo'n bedrag duidelijker? Op zich is het nietszeggend. Je kunt het niet vergelijken met andere landen omdat we andere inwonersaantallen hebben, en als je het al vergelijkt met een ander land met een gelijkaardig aantal inwoners is het ridicuul om een derdewereldland te pakken met een economie ter grootte van 1 aldi-filiaal.

Nu, ik snap wel waarom je het liever in absolute termen ziet: Als je het bedrag nergens mee vergelijkt, nergens een of andere berekening of intelligente methodiek op toepast, blijft er enkel de emotionele betekenis over. 'Amai wat een groot bedrag', en dat is de enige manier om het in dat gefabriceerde populistische verhaal te doen passen over corrupte paarse regeringen en de PS die heel ons land de dieperik in gestort hebben.

Door de staatschuld als percent van het bnp uit te drukken, maskeer je het feit dat de staatsschuld al lange tijd is toegenomen. Als je een terugval zou hebben van geproduceerde goederen en dergelijke dan zou het BNP enorm afnemen met als gevolg dat de staatsschuld in percent BNP toeneemt, dit terwijl er in feite niets gebeurt is met de staatsschuld... Dit afdoen als populisme is evenzeer populisme door de werkelijke problemen te ontkennen.
Het is misschien leuk om te vergelijken met andere landen maar op basis hiervan gaan beweren dat de staatsschuld afneemt is pure zever in pakskes

Ewiler zei:

Het bedrag van de staatsschuld op zich zegt niet echt veel.

Klik om te vergroten...

Dat zegt op zijn minst evenveel.

% word echter liever gebruikt omdat dit beter klinkt en makkeliker te verstoppen is. Politici vinden het te moeilijk om uit te leggen dat als ze beweren dat de staatschuld krimpt, dit eigenlijk alleen een krimp is tegen de economie en niet een reeele krimp zoals mensen gewoon zijn als ze hun eigen schuld afbetalen.

Niet alleen regeringen gebruiken de verhouding staatsschuld/BNP als ze het over de schuld van een land hebben, ook bijvoorbeeld economen en internationale organisaties doen dat.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk, denk je nu dat daar geen banden tussen zijn?

Tr1ploid zei:

In welke zin is zo'n bedrag duidelijker? Op zich is het nietszeggend. Je kunt het niet vergelijken met andere landen omdat we andere inwonersaantallen hebben, en als je het al vergelijkt met een ander land met een gelijkaardig aantal inwoners is het ridicuul om een derdewereldland te pakken met een economie ter grootte van 1 aldi-filiaal.

Klik om te vergroten...

Vergelijken is zowieso al amper te doen, andere economie, staatsstructuur, belastingen,...

Nu, ik snap wel waarom je het liever in absolute termen ziet: Als je het bedrag nergens mee vergelijkt, nergens een of andere berekening of intelligente methodiek op toepast, blijft er enkel de emotionele betekenis over. 'Amai wat een groot bedrag', en dat is de enige manier om het in dat gefabriceerde populistische verhaal te doen passen over corrupte paarse regeringen en de PS die heel ons land de dieperik in gestort hebben.

Klik om te vergroten...

Gefabriceerde ?

Het is juist het tegen een % zetten , eenmalig maatregelen die de inboedel van belgie verkopen en dan beweren dat je jaar na jaar de schuld hebt doen dalen (terwijl je jaar na jaar tekorten had) dat je kiezersbedrog hebt.

Ik heb er nergens iets tegen dat in een economische discussie dit zo gebruikt word, echter word het overal gebruikt om de echte waarde van de schuld te verbergen en te doen alsof ze effectief afgebouwd word.


Maar ik zie dat jij liever de goed nieuws show van de laatste regeringen gelooft, tot natuurlijk de intresten terug stijgen, of we een nieuwe 2008 daling van BNP hebben of we de tekorten blijven opstappelen zoals de laatste 20 jaar of de vergrijzing volop begint, of EU eist dat we naar 60% schuld/bnp gaan . Oh wacht dat ZAL allemaal gebeuren en belgie heeft amper nog iets om dat op te vangen. Ach ja dan zijn deze politici al lang weg wat malen ze daarom he?

stungunner zei:

mocht het bij mij zijn geweest ik had er ook op geslaan (en ik ben zeker geen agressieve zot, integendeel). Maar de manier waarop dat irritant "journalistje" (wat hij eigenlijk niet is, het is gewoon een onruststoker) die micro letterlijk onder hun neus duwt is de eerste daad van agressie, en die mag je imo met agressie beantwoorden (of dat de juiste methode is kan men over discussiëren, maar de eerste agressie komt wel van hem).

Wanneer zij vinden dat er een overtreding wordt begaan, registreer het dan rustig op film en bel dan de politie. Maar het feit dat hij bijna op de schoot van die vent kruipt in die auto, dat hij zijn voet tussen de deur van de ambassade steekt of dat hij die micro letterlijk onder de neus van de mensen duwt is gewoon agressie, met als enige doel agressie uit te lokken om sensatieTV te kunnen maken.

Misselijkmakende vent, die gast.

Klik om te vergroten...

Het vette zinnetje maakt dus duidelijk dat jij absoluut niet weet over wat het gaat.

Jij snapt duidelijk totaal niets van die reportage en verdere discussie is dan ook moeilijk als je nog niet snapt waarover het gaat.

k995 zei:

Vergelijken is zowieso al amper te doen, andere economie, staatsstructuur, belastingen,...






Gefabriceerde ?

Het is juist het tegen een % zetten , eenmalig maatregelen die de inboedel van belgie verkopen en dan beweren dat je jaar na jaar de schuld hebt doen dalen (terwijl je jaar na jaar tekorten had) dat je kiezersbedrog hebt.

Ik heb er nergens iets tegen dat in een economische discussie dit zo gebruikt word, echter word het overal gebruikt om de echte waarde van de schuld te verbergen en te doen alsof ze effectief afgebouwd word.


Maar ik zie dat jij liever de goed nieuws show van de laatste regeringen gelooft, tot natuurlijk de intresten terug stijgen, of we een nieuwe 2008 daling van BNP hebben of we de tekorten blijven opstappelen zoals de laatste 20 jaar of de vergrijzing volop begint, of EU eist dat we naar 60% schuld/bnp gaan . Oh wacht dat ZAL allemaal gebeuren en belgie heeft amper nog iets om dat op te vangen. Ach ja dan zijn deze politici al lang weg wat malen ze daarom he?

Klik om te vergroten...

Het BNP maakt een vergelijking wel doenbaar. Wat de staatsstructuur ook is, hoe de belastingen ook zijn, het toont aan hoe makkelijk of moeilijk een land de schulden zou kunnen afbetalen. Het is alleszins al veel informatiever dan staatsschulden te vergelijken op basis van absolute getallen.

Het is nu eenmaal zo dat het met de economie al meer dan een halve eeuw de goede kant uitgaat en dat is een goede zaak voor de staatsschuld. Dat dat de politiekers goed uitkomt is zeker, maar dat maakt het niet minder waar. Je zou de zaken trouwens ook kunnen omkeren. Misschien willen mensen die de absolute waarde van de staatsschuld gebruiken wel een deel van de waarheid verbergen die niet in hun verhaal past, namelijk dat de economie al decennia lang steeds performanter wordt en dat dat het probleem van de slechte overheidsfinanciën voor een deel vanzelf oplost.

TYPHOON-online zei:

Door de staatschuld als percent van het bnp uit te drukken, maskeer je het feit dat de staatsschuld al lange tijd is toegenomen. Als je een terugval zou hebben van geproduceerde goederen en dergelijke dan zou het BNP enorm afnemen met als gevolg dat de staatsschuld in percent BNP toeneemt, dit terwijl er in feite niets gebeurt is met de staatsschuld... Dit afdoen als populisme is evenzeer populisme door de werkelijke problemen te ontkennen.
Het is misschien leuk om te vergelijken met andere landen maar op basis hiervan gaan beweren dat de staatsschuld afneemt is pure zever in pakskes

Klik om te vergroten...

Het hangt er natuurlijk van af wat je definieert als 'de werkelijke problemen'. Belangrijker dan het bedrag van de staatsschuld zelf, lijkt het mij logischer dat je de staatsschuld gaat bekijken in functie van onze capaciteit om die af te betalen. Als die laatste in het gedrang komt, dan zitten we pas met problemen. Het feit dat de staatsschuld in absolute termen groeit is enkel een probleem als je dat er zelf van maakt.

'Maken we seks niet te speciaal?' - opinie - VK

Interessant opiniestuk.

Tr1ploid zei:

Het feit dat de staatsschuld in absolute termen groeit is enkel een probleem als je dat er zelf van maakt.

Klik om te vergroten...

Ik zal ook eens tegen de bank zeggen dat ik het geen probleem vind dat ik int rood sta...

Akkoord dat je het wilt uitdrukken in functie van het kunnen afbetalen. Maar zoals hier al reeds is aangehaald kan dat op korte tijd enorm veranderen terwijl de absolute uitdrukking redelijk stabiel is op dat vlak...
Je hebt je schulden verminderd als de staatschuld absoluut is afgenomen, niet in % van het BNP...

Kerelke zei:

Het vette zinnetje maakt dus duidelijk dat jij absoluut niet weet over wat het gaat.

Jij snapt duidelijk totaal niets van die reportage en verdere discussie is dan ook moeilijk als je nog niet snapt waarover het gaat.

Klik om te vergroten...

awel Kerelke, vertel het mij dan nekeer waarover het gaat...

TYPHOON-online zei:

Ik zal ook eens tegen de bank zeggen dat ik het geen probleem vind dat ik int rood sta...

Akkoord dat je het wilt uitdrukken in functie van het kunnen afbetalen. Maar zoals hier al reeds is aangehaald kan dat op korte tijd enorm veranderen terwijl de absolute uitdrukking redelijk stabiel is op dat vlak...
Je hebt je schulden verminderd als de staatschuld absoluut is afgenomen, niet in % van het BNP...

Klik om te vergroten...

Het is niet alsof het BNP zwaar schommelt, althans niet de laatste 70 jaar. Dus qua stabiliteit zit het wel ok.

Ewiler zei:

Het BNP maakt een vergelijking wel doenbaar. Wat de staatsstructuur ook is, hoe de belastingen ook zijn, het toont aan hoe makkelijk of moeilijk een land de schulden zou kunnen afbetalen. Het is alleszins al veel informatiever dan staatsschulden te vergelijken op basis van absolute getallen.

Klik om te vergroten...

Onzin, een land dat 100% belast en 100% staatsschuld heeft of een land dat 0% belast en 100% staatsschul heeft volgens jou cijfertje hetzelfde, in realiteit mijlenver uit elkaar.

Het is nu eenmaal zo dat het met de economie al meer dan een halve eeuw de goede kant uitgaat en dat is een goede zaak voor de staatsschuld.

Klik om te vergroten...

:doh:

Sorry hoe blind kan je zijn.

Dus de staatschuld quasi verdubbelen op 50 jaar is goed bezig? Zowat al het belgische patrimonium verpatsen om de schul niet nog drastisch te laten oplopen is goed?

Blokeringminderheid op minderheid stapelen is goed? Zowat de ingewikkelste kluwen van overheden ter wereld maken is goed? Jaar na jaar tekorten op de begroting, werkloosheid, steeds minder produceerende industrien, achteruitgang van economisch weefsel,...

Mai ik zou je definitie van goed willen zien.

k995 zei:

Onzin, een land dat 100% belast en 100% staatsschuld heeft of een land dat 0% belast en 100% staatsschul heeft volgens jou cijfertje hetzelfde, in realiteit mijlenver uit elkaar.

Klik om te vergroten...

Op zich is de capaciteit van een economie om een schuld af te betalen nog steeds dezelfde, het land met de lage belastingen kan de belastingen optrekken om die schuld af te betalen.

Je kan een economie natuurlijk niet samenvatten in één enkel cijfertje. Maar schuld/BNP is wel iets waarmee je een vergelijking tussen landen kunt maken als je iets over de schuldgraad wil weten. Dat cijfer zegt niet alles maar het geeft wel al heel wat informatie, alleszins een stuk meer dan de absolute waarde van de schuld. Iemand die iets zinnig wil weten over de schuld van een bepaald land zal bijna zeker eerst kijken naar schuld/bnp. De absolute waarde daarentegen is eigenlijk zelfs bijna nutteloos zonder bijkomende cijfers.

k995 zei:

:doh:

Sorry hoe blind kan je zijn.

Dus de staatschuld quasi verdubbelen op 50 jaar is goed bezig? Zowat al het belgische patrimonium verpatsen om de schul niet nog drastisch te laten oplopen is goed?

Blokeringminderheid op minderheid stapelen is goed? Zowat de ingewikkelste kluwen van overheden ter wereld maken is goed? Jaar na jaar tekorten op de begroting, werkloosheid, steeds minder produceerende industrien, achteruitgang van economisch weefsel,...

Mai ik zou je definitie van goed willen zien.

Klik om te vergroten...

De economie is meer dan een staatsschuld en meer dan de enkel de overheidsfinanciën. Ondanks alle problemen (en het is niet alsof die er vroeger niet waren) is onze economie zowat elk jaar gegroeid. En daar draait het uiteindelijk om, bottom line. Als er één ding is dat een economie moet doen, dan is het produceren, en vanaf na de tweede wereldoorlog is onze economie bijna continu gegroeid. Ik zeg daarmee niet dat de overheid goed werk doet, alleen dat ondanks alles, de economie het steeds beter doet.

Toch een leuk gedacht, dat we ondanks al onze fouten er toch in slagen de welvaart te doen stijgen. Een mens zou er vrolijk van worden .

Ewiler zei:

Je kan een economie natuurlijk niet samenvatten in één enkel cijfertje. Maar schuld/BNP is wel iets waarmee je een vergelijking tussen landen kunt maken als je iets over de schuldgraad wil weten. Dat cijfer zegt niet alles maar het geeft wel al heel wat informatie, alleszins een stuk meer dan de absolute waarde van de schuld. Iemand die iets zinnig wil weten over de schuld van een bepaald land zal bijna zeker eerst kijken naar schuld/bnp. De absolute waarde daarentegen is eigenlijk zelfs bijna nutteloos zonder bijkomende cijfers.

Klik om te vergroten...

Misschien wel leuk om te vergelijken op 1 moment maar volledig nutteloos als je iets over de grootte van de schuld wil zeggen want je haalt er verschillende factoren bij die geen verband hebben met de schuld maar wel het BNP zitten...
Het lijkt me juist daarom dat je er minder mee kan besluiten dan met absolute cijfers omdat het afhankelijk is van meerdere factoren.
De staatsschuld kan namelijk gelijk blijven (in functie van het BNP) terwijl de werkelijke/absolute staatsschuld is toegenomen.
Dat is maar houdbaar totdat ineens de economie en dergelijke inkrimpt, dan zit je daar met je enorme staatsschuld die volgens jou nooit is toegenomen...
En voor de volledigheid mag je dit ook eens doornemen:
http://www.knack.be/nieuws/belgisch...rocent-van-het-bbp/article-opinion-83175.html

Het uitdrukken van de staatsschuld in functie van het BBP zorgt er gewoon voor dat de "goede" dingen benadrukt worden en de "slechte" dingen geminimaliseerd worden als de economie groeit. Praktisch wil dit zeggen dat bij een gelijkblijvende absolute staatschuld de staatsschuld in functie van het BBP afneemt. Wanneer de absolute staatschuld toeneemt zie je misschien maar een kleine stijging bij de staatsschuld in functie van het BBP. Dit wordt mooi geïllustreerd met onderstaande grafieken.
Staatsschuld in functie van BBP:
https://www.google.be/publicdata/ex...0000&tend=1353711600000&hl=nl&dl=nl&ind=false
Absolute staatsschuld:
https://www.google.be/publicdata/ex...0000&tend=1353711600000&hl=nl&dl=nl&ind=false
Van 1995 tot 2007 is de staatsschuld ongeveer gelijk gebleven rond de 280 miljard euro. Uitgedrukt in functie van het BBP is dat een daling van 130% tot 84%. Er is dus amper iets veranderd aan de staatsschuld maar in functie van het BBP wordt een daling gegeven.
Van 2007 tot 2012 is de staatsschuld in functie van het BBP gestegen van 84% tot 100%. Lijkt op zich niet zo erg aangezien we al een 'daling' van de staatsschuld hadden in de periode 1995 tot 2007 (niet dus, sterker nog ze is lichtjes toegenomen). In absolute staatsschuld zijn we van 282 miljard in 2012 naar 375 miljard gegaan in 2012. Das dus bijna 100 miljard erbij op amper 5 jaar!!!! Dat is dus meer dan 30% extra schulden tov 2007.

Ewiler zei:

Toch een leuk gedacht, dat we ondanks al onze fouten er toch in slagen de welvaart te doen stijgen. Een mens zou er vrolijk van worden .

Klik om te vergroten...

Ik zie de belastingen ook elk jaar stijgen, maar daar wordt ik niet blij van...

TYPHOON-online zei:

Misschien wel leuk om te vergelijken op 1 moment maar volledig nutteloos als je iets over de grootte van de schuld wil zeggen want je haalt er verschillende factoren bij die geen verband hebben met de schuld maar wel het BNP zitten...
Het lijkt me juist daarom dat je er minder mee kan besluiten dan met absolute cijfers omdat het afhankelijk is van meerdere factoren.
De staatsschuld kan namelijk gelijk blijven (in functie van het BNP) terwijl de werkelijke/absolute staatsschuld is toegenomen.
Dat is maar houdbaar totdat ineens de economie en dergelijke inkrimpt, dan zit je daar met je enorme staatsschuld die volgens jou nooit is toegenomen...


Het uitdrukken van de staatsschuld in functie van het BBP zorgt er gewoon voor dat de "goede" dingen benadrukt worden en de "slechte" dingen geminimaliseerd worden als de economie groeit. Praktisch wil dit zeggen dat bij een gelijkblijvende absolute staatschuld de staatsschuld in functie van het BBP afneemt. Wanneer de absolute staatschuld toeneemt zie je misschien maar een kleine stijging bij de staatsschuld in functie van het BBP. Dit wordt mooi geïllustreerd met onderstaande grafieken.
Staatsschuld in functie van BBP:
https://www.google.be/publicdata/ex...0000&tend=1353711600000&hl=nl&dl=nl&ind=false
Absolute staatsschuld:
https://www.google.be/publicdata/ex...0000&tend=1353711600000&hl=nl&dl=nl&ind=false
Van 1995 tot 2007 is de staatsschuld ongeveer gelijk gebleven rond de 280 miljard euro. Uitgedrukt in functie van het BBP is dat een daling van 130% tot 84%. Er is dus amper iets veranderd aan de staatsschuld maar in functie van het BBP wordt een daling gegeven.
Van 2007 tot 2012 is de staatsschuld in functie van het BBP gestegen van 84% tot 100%. Lijkt op zich niet zo erg aangezien we al een 'daling' van de staatsschuld hadden in de periode 1995 tot 2007 (niet dus, sterker nog ze is lichtjes toegenomen). In absolute staatsschuld zijn we van 282 miljard in 2012 naar 375 miljard gegaan in 2012. Das dus bijna 100 miljard erbij op amper 5 jaar!!!! Dat is dus meer dan 30% extra schulden tov 2007.

Klik om te vergroten...

Land A heeft een schuld van 5 miljard, land B een schuld van 20 miljard. Je hebt de absolute cijfers maar je kan absoluut geen uitspraak doen over welk land er meest in de problemen zit. Als je echter weet dat land A een schuld heeft van 150% van het BNP en land B een schuld van 70% van het BNP, dan kan je al met enige zekerheid zeggen dat land A meer last heeft van haar schulden dan land B. Je bent het dan uiteraard nog niet zeker maar de ratio schuld/BNP geeft je al stukken meer informatie dan enkel de schuld.

Ik weet dat het op die manier voor mensen die er niet vertrouwd mee zijn kan lijken alsof de staatsschuld echt afbetaald wordt zonder dat dit zo is maar dat neemt niet weg schuld/BNP een betere indicator is dan enkel de schuld. De problemen ivm schulden worden ook echt kleiner door de groei van de economie, ook zonder dat er een euro wordt afbetaald, dat is geen boerenbedrog, zo werkt het gewoon. Dat regeringen op die manier proberen de eer op te strijken voor iets waar ze geen verdienste aan hebben zal wel zijn maar dat wil niet zeggen dat die politiekers liegen als ze zeggen dat de problemen verminderd zijn omdat de schuldgraad verminderd is.