Archief - Ben jij gelovig of een regelmatig kerkbezoeker?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Deus ex Machina
Legacy Member
User deleted zei:
nee want we zien het ook in landen waar het christendom nooit of weinig vat heeft gehad.
User deleted zei:
Seculiere waarden zijn perfect mogelijk, Kant bv.
En verder zijn waarden ouder dan religie, gewoon vanwege het simpele feit dat waarden 'simpeler' te begrijpen zijn dan religie.
En ik zeg enkel dat waarden niet noodzakelijk van het geloof hoeven te komen, dat sommige van onze waarden op het christendom zijn gestoeld ontken ik niet
User deleted zei:
geloof=/= beliefs
User deleted zei:
U lult gewoon hard naast de pot
Ikben
Legacy Member
Over een BS orgaan gesproken!Legatus zei:
Hoe weet jij nu of ze 'Allah Akhbar' riepen of niet?
Trouwens Amerikanen zeggen ook 'God Bless America' voor ze een land plat bombarderen.
Osama die wapens leverden aan de Afghanen was voor Amerika toen geen enkel probleem integendeel. Net zoals wapens verkopen aan Iran, Irak,... ook geen probleem is voor Amerika. Dan vergeet ik nog dictators aan de macht brengen, corrupte regeringen steunen(afghanistan nu), landen tegen elkaar uit spelen,...
Religie is echt niet de voornaamste factor die een rol speelt in het Midden Oosten. Het is gewoon enorm kortzichtig en getuigd van weinig objectiviteit omdat te stellen.
Deus ex Machina
Legacy Member
Avondland zei:Alles geraakt in verval. Geen enkele maatschappij heeft tot hiertoe het privilege gehad om een ander lot te hebben.
triviale uitspraak van de dag. ik had het dan ook over bestaande maatschappijen.
Avondland zei:
ik heb het over het feit dat waarden ouder moeten zijn dan de maatschappij, voor staat en kerk. men zou nooit een boerenerf uit de grond kunnen stampen als iedereen de ander naar het leven staat.
Ikben
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Je voorbeeld is niet echt goed, het is perfect mogelijk zonder waarden.
Bv Alpha man stampt boerderij uit grond, de rest heeft bang.
Dat waarden ouder zijn dan de maatschappij, hangt er vanaf wat je onder maatschappij verstaat. Mensen leefden altijd al in groep verband waarin elke mens een rol vervulde. Voor mij voldoet dat aan de semantiek van maatschappij nl. 'een systeem van interrelaties dat individuen met elkaar verbindt.'
Deus ex Machina
Legacy Member
Bram Lacor zei:
punt is dat iemand nooit een boerderij uit de grond kan stampen omdat iedereen iedereen in de weg staat. Hoe ga jij ooit iets opbouwen als anderen constant je gerief pikken?
Bram Lacor zei:
hoe dan ook, eer er enige vorm van nederzettingen waren, jager/verzamelaar groepen dus.
Ikben
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Iedereen staat nooit iedereen in de weg. Er is altijd een alpha en de overige volgen de regels van de alpha of ze overwinnen hem en worden de alpha.
Wat je wel kan zeggen vanuit mijn visie is dat waarde hier toen was: "ga niet in tegen de alpha male" wat een biologisch principe is.
Nu heeft het weinig zin om hier dieper op in te gaan. Want uiteindelijk kan je hier heel ver in gaan en is het allemaal speculatief.
Legatus
Legacy Member
Bram Lacor zei:
Omdat er transcripts zijn...van de stemrecorder... bvb van flight 93 ..?
Nee, zeggen de amerikanen niet echt als ze een land bombarderen en als ze het zeggen... waar maakt dat het verschil in dat HET GEBRUIK Allah Akbar niet religieus is?
Jawel, want politiek in het M.O is (een soort) ISLAM.
En islam is politiek.
En Islam is zowat waar de mensen in het M.O hun leven op baseren
User deleted
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Voor andere seculiere maatschappijen geldt hetzelfde: ook daar heeft men pas recent de religiositeit van zich afgeworpen. Dat andere landen, waar het christendom nooit vat heeft gehad, evenmin in verval raken doet dus niets ter zake. Zoals ik al zei:
User deleted zei:
Deus ex Machina zei:
Sommige? Jongens toch. Ik beweerde ook nergens dat seculiere waarden theoretisch onmogelijk zijn. Of ze reeds in praktijk hebben bestaan, dus voor het ontstaan van religie, is pure speculatie.
Trouwens, het voorbeeld dat u aanhaalt is wel bijzonder naïef. Het gaat immers helemaal niet om het theoretische bestaan van een of andere ethiek in een muffig vergeeld boek; het gaat om de ethiek die in het alledaagse leven gehanteerd wordt. Hoeveel mensen hangen er een Kantiaanse ethiek aan? Juist, ja.
Ik zei nergens dat waarden noodzakelijk van geloof moeten komen. Lees er de originele discussie nog maar eens op na, die begon hiermee:
hitman47 zei:
Lord Seth zei:
Waarop ik dus opmerkte: bewijs daar maar eens. Ik zei nergens dat waarden as such noodzakelijk van geloof afkomstig moeten zijn; wél dat je helemaal niet concluderen dat de waarden die in onze maatschappij belangrijk worden geacht er ook zouden geweest zijn zonder het Christendom. Tenzij u natuurlijk de christelijke waarden wenst gelijk te stellen met de waarden die men overal ter wereld aanhangt. Doch, u weet ook hoe de christelijke slavenmoraal is ontstaan.
Deus ex Machina zei:
Uit bovenstaande blijkt hopelijk dat een dergelijke commentaar meer op uzelf van toepassing is.
Deus ex Machina
Legacy Member
User deleted zei:
tuurlijk doet dat ter zake, is dat niet de discussie, dat ook zonder religie de wereld geen waardenloos hellegat wordt?
User deleted zei:
nee het is geen speculatie, het is pure logica. Mensen leefden langer samen voor er een vorm van religie was, lees eens een boek over theorie of mind, een religie hanteren is mentaal moeilijker dan gewoon waarden aanhangen of een vorm van ethiek. religie houdt in dat men al tot in de 4de of 5de vorm begint te denken. ethiek kan al vanaf 2de vorm. nogal knullig uitgelegd maar daar komt het op neer. Moesten er geen waarden zijn eer enige vorm van geloof zou gegrond zijn, zouden we nooit zo succesvol zijn geweest.
User deleted zei:
nee je vroeg of seculiere waarden mogelijk zijn, en ik gaf je een voorbeeld. dat er nog weinigen zijn die die aanhangen maakt weinig uit.
User deleted zei:
Wel wat zijn enkele van die christelijke waarden?
-niet doden
-niet stelen
-niet liegen
-geen overspel plegen
dat lijkt mij allemaal nogal basic stuff hoor, waarden waarvan je kan verwachten dat ze ook voor het christendom al bestonden. het christendom heeft ook overal zijn pootjes te week gelegd om zaken over te nemen, ze zijn allesbehalve origineel te noemen. Moest het christendom om een of andere reden nooit bestaan hebben, zouden we niet in een maatschappij van alles mag en alles kan vervallen zijn. Natuurlijk heeft het christendom sommige waarden aangebracht die we misschien anders niet zouden gehad hebben, maar de belangrijkste wel.
en uw laatste zin staat daar enkel nutteloos te wezen.
User deleted zei:
harde comeback!
GMotha
Legacy Member
Wij en wolven zijn natuurlijk ook samen een sociaal zoogdier. En er zijn bepaalde gedragen die ze gelijk hebben.Deus ex Machina zei:
Ooit was de mens ook maar een soort was dat volgens zulke principes leefde. Voorbeeld: wij vinden kanibalisme bijvoorbeeld onacceptabel, guess what: anderen vinden (eerder vonden) dat niet. En zo kunt ge zelf ook wel wat voorbeeldjes van zaken waar die "waarden" ontbreken.
Die waarden zijn niet altijd zo evident, zoiets groeit en verspreidt onder een redelijk stabiele bevolking. Religie was er toen best wel een goed "media" voor zulke dingen.
En uiteindelijk: het christendom (of zoals dat hier beleefd wordt) heeft elementen van onze heidense afkomst en die hebben weer iets van de oudere volkeren daar etc... Die waarden werden toen ook benadrukt via een religische/shamanistische/... weg. Er was ooit een tijd dat mensen niet zo beschaafd met elkaar omgingen, maar dat weet ge zelf wel.
Deus ex Machina
Legacy Member
GMotha zei:
Ik had het over dat alphamannetjes gedoe, bij mensen is er nooit zoiets geweest, toch niet in de zin van den alpha die alle vrouwtjes kreeg en alles te zeggen had. Pas bij het ontstaan van nederzettingen en bij de nood aan taakverdeling kwamen er leiders.
GMotha zei:
Idd, men heeft religie verweven met de bestaande waarden als legitimatie/verspreidingsmiddel (verhalen zijn makkelijk te onthouden). Maar das iets anders dan zeggen dat onze waarden van religie komen.
GMotha zei:
men ging 60 jaar geleden nog niet zo beschaafd om met elkaar zoals nu. het betert elke generatie wel. Maar men beschikte wel al heel vroeg in onze geschiedenis over een waardenbegrip, rudimentair als het was.
Deus ex Machina
Legacy Member
Avondland zei:Dus: verwijder Islam en het probleem van het Midden-Oosten is opgelost? Of toch op z'n minst het terrorismeprobleem?
zegt ie niet, maar je neemt wel een grote voedingsbodem/legitimatie weg. eens zien hoeveel er zich nog zullen opblazen als ze niet meer geloven in een hemelse beloning.
Avondland
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
De grootste voedingsbodem/legitimatie voor terrorisme en verzet is het feit dat het Midden-Oosten een speelgrond is voor de Amerikaanse hegemonie. Het moslimfundamentalisme haakt in op de sociale en politieke grieven van de islamitische bevolking. Het een volgt op het andere, je moet de oorzaak-gevolg relatie niet omkeren. Het religieuze fundamentalisme kwam vooral op na de Iraanse Revolutie, daarvoor was er het Ba'athfenomeen en meer 'modernistische' politici zoals Mossadeq in Iran. Zijn poging om de Iraanse olie te nationaliseren was ook een vorm van protest tegen Westerse inmenging.
Het zou verschrikkelijk naïef te zijn als je wil bedoelen dat het terrorismeprobleem een religieus probleem is. Het religieuze element is een gevolg van de situatie in het Midden-Oosten, geen oorzaak. Neem de islam weg en mensen zullen nog blijven protesteren tegen de geopolitieke uitbuiting van het Midden-Oosten.
Ikben
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Ik weet niet waar je vandaan haalt dat er geen alpha mannen waren onder mensen. Zelfs vandaag kan je nog duidelijk een alpha onderscheiden.
De reden dat bijna elke man bang heeft om naar een vrouw toe te stappen met als doel ze versieren(lees voortplanten), komt voort uit die periode. Indien je toen naar de verkeerde toe stapte die van de Alpha waren werd je kop in geslagen. Als je naar een vrouw van je groep toe stapte en je werd afgewezen kon je je niet voortplanten. De angst die we nu nog hebben komt nog voort uit dat biologisch mechanisme.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.