Archief - Aanslag tegen Charlie Hebdo in Parijs
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
frisenfruitig
Legacy Member
Wat zou ik geloof (en vooral de islam) toch graag verwijderen van deze aardbol. Het is overbodig om een goed mens te zijn en zorgt enkel voor verdeeldheid. Als je even kijkt naar het leven in veel islamitische landen: doodstraf op het verlaten van de islam, doodstraf op homoseksualiteit, vrouwen zijn evenveel waard als een hond, primitiviteit alom. De zogenaamde "gematigde" moslims zeggen dan dat die terroristen geen "echte" moslims zijn, terwijl zij net degenen zijn die hun heilige boeken niét letterlijk naleven.
Ik vraag mij altijd af waarom gematigde moslims blijven vasthouden aan hun geloof als ze toch enkel de goede zaken eruit pikken en alle haatdragende shit negeren (wat uiteraard goed is). Als ze het toch niet opvatten als het letterlijke woord van god (wat het beweert te zijn), waarom zouden ze het dan niet gewoon volledig naast zich neerleggen? Moesten mensen eens allemaal voor zichzelf denken in plaats van hun hersenen uit te schakelen en als makke lammetjes de kudde te volgen, de wereld zou er veel beter uit zien. Nuja, jammer genoeg bestaan er nog geen pilletjes die deze ziekte uit ons hoofd kunnen verwijderen.
Ik vraag mij altijd af waarom gematigde moslims blijven vasthouden aan hun geloof als ze toch enkel de goede zaken eruit pikken en alle haatdragende shit negeren (wat uiteraard goed is). Als ze het toch niet opvatten als het letterlijke woord van god (wat het beweert te zijn), waarom zouden ze het dan niet gewoon volledig naast zich neerleggen? Moesten mensen eens allemaal voor zichzelf denken in plaats van hun hersenen uit te schakelen en als makke lammetjes de kudde te volgen, de wereld zou er veel beter uit zien. Nuja, jammer genoeg bestaan er nog geen pilletjes die deze ziekte uit ons hoofd kunnen verwijderen.
Hiapoe
Legacy Member
"De aanslag op Charlie Hebdo werd meteen veroordeeld door de moslimwereld: de Franse moslimraad, de Arabische Liga, landen zoals Algerije, Marokko, Bahrain en Saudi-Arabië, en de Al-Azharuniversiteit van Cairo. Toch zit de islam met een probleem. Ook al wordt het door alle grote islamtheologen onislamitisch genoemd en verworpen door de overgrote meerderheid van de gewone moslims, het religieus fascisme van de politieke islam bestaat helaas.
Het is een kwaal waar de islam het erg moeilijk mee heeft. In de islam is er immers - in tegenstelling tot het christendom - geen onderscheid tussen de religieuze ruimte, de politieke ruimte en de maatschappelijke ruimte. Religie, staat en volk vallen samen. Mohammed was niet alleen de stichter van een godsdienst, maar ook een politiek leider en een krijgsheer.
De aanvaarding van de scheiding tussen kerk en staat is voor moslims bijgevolg zeer moeilijk. Heeft het christendom er ook tijd voor nodig gehad, het moest eigenlijk erkennen dat die scheiding in het evangelie zelf staat ("Geef aan de keizer wat de keizer toekomt, en geef aan God wat God toekomt")."
Dit verwoordt ook mooi wat het grote "probleem" of "uitdaging" zo je wil, is bij de islam.
In de islam zijn kerk, staat en maatschappij één en ondeelbaar. En zo goed alle moslims, ook gematigde trouwens, gaan hiermee zo goed als akkoord.
Althans de meeste aan wie ik dat al gevraagd heb. Soms moet je een paar vragen bijstellen, want ze kunnen het zelf soms niet geloven dat het zo is. Maar als je ze even doorvraagt, dan komen ze tot de constatatie, aja inderdaad. Mijn religie (islam), staat en maatschappij vallen zo goed als samen of zijn alleszins héél fel verbonden aan elkaar.
Het is een kwaal waar de islam het erg moeilijk mee heeft. In de islam is er immers - in tegenstelling tot het christendom - geen onderscheid tussen de religieuze ruimte, de politieke ruimte en de maatschappelijke ruimte. Religie, staat en volk vallen samen. Mohammed was niet alleen de stichter van een godsdienst, maar ook een politiek leider en een krijgsheer.
De aanvaarding van de scheiding tussen kerk en staat is voor moslims bijgevolg zeer moeilijk. Heeft het christendom er ook tijd voor nodig gehad, het moest eigenlijk erkennen dat die scheiding in het evangelie zelf staat ("Geef aan de keizer wat de keizer toekomt, en geef aan God wat God toekomt")."
Dit verwoordt ook mooi wat het grote "probleem" of "uitdaging" zo je wil, is bij de islam.
In de islam zijn kerk, staat en maatschappij één en ondeelbaar. En zo goed alle moslims, ook gematigde trouwens, gaan hiermee zo goed als akkoord.
Althans de meeste aan wie ik dat al gevraagd heb. Soms moet je een paar vragen bijstellen, want ze kunnen het zelf soms niet geloven dat het zo is. Maar als je ze even doorvraagt, dan komen ze tot de constatatie, aja inderdaad. Mijn religie (islam), staat en maatschappij vallen zo goed als samen of zijn alleszins héél fel verbonden aan elkaar.
Nahrtent
Legacy Member
Hiapoe zei:
Niemand ontkent dat religie geen kritiek verdient. Ik ben het daar volmondig mee eens, zeker wat de islam betreft. Wat je zegt in je andere post is ook volledig waar, de inherente ondeelbaarheid van kerk en staat in de islam, gecombineerd met de toch wel imperialistische inslag, is een gigantisch probleem wanneer (fundamentalistische) moslims uitwijken naar niet-islamitische landen.
Waar ik het niet mee eens ben, is dat men religie (en alle gelovigen) zonder onderscheid herleidt tot een soort blind geloof, alsof al die mensen een IQ van 60 hebben. Alsof een christen écht moet geloven dat de wereld plat is, in 7 dagen is geschapen en meer van dat soort zever om een christen te kunnen zijn. Dat is ook niet de kernboodschap van zulke verhalen, zij schetsen slecht een kader waarin de eigenlijke ontwikkelingen moeten gezien worden (een beetje zoals het verhaal van Romulus en Remus). Creationisme, etc... is allemaal bijzaak. De Bijbel is geschreven door mensen, hoe kan iemand nu verwachten dat die begint met de Big Bang?
Ja, het is jammer dat er vele strekkingen zijn die de Bijbel, Koran, etc... veel letterlijker nemen dan zou moeten, of geloven dat die woorden rechtstreeks van the big boss zelf komen, maar voor mij is iemand een christen wanneer die persoon zelfbewust tracht te leven volgens het voorbeeld van Jezus (toch wel de kern van het verhaal, nee?). In dat opzicht vind ik het volstrekt belachelijk hoe alle gelovigen hier zonder onderscheid worden afgedaan als debielen, breinloze kuddedieren, etc... omdat zij inspiratie vinden uit een boek dat een ander zever vindt. Van verdraagzaamheid gesproken (en ik heb het hier niet meer over jou hoor, Hiapoe
), Jezus zou zich omdraaien 
).Waar iedereen hier op zit te kakken - en terecht -, zijn fundamentalisten. Je weet wel, de definitie van mensen die hun religieuze boeken letterlijk nemen. Maar men maakt hier de fout van dat compleet gelijk te stellen aan 'gelovigen/het geloof' (of erger: "als je geen fundamentalist bent lieg je jezelf voor"
).coldplayke
Legacy Member
frisenfruitig zei:Ik denk niet dat gelovigen zich kunnen voorstellen hoe belachelijk ze overkomen in de ogen van iemand die er nooit in heeft geloofd... Het idee alleen al om iets voor waarheid aan te nemen zonder enig bewijs, does not compute
Ik ben zelf atheïst en denk totaal niet op die manier over gelovigen. Ik ben nooit gedoopt geweest, heb dan ook nooit communies gedaan. Waar andere mensen in willen geloven is hun zaak, en ik maak er niet mijn zaak van om hen er op te gaan wijzen "seg, ge weet toch dat er geen enkel bewijs is dat God bestaat he, wat voor een onnozelaar zijt gij in feite".
Leven en laten leven, vrije meningsuiting en zo. Als gelovigen andere mensen willen bekeren tot hun geloof ben ik het daar ook niet mee eens, maar de omgekeerde beweging mag van mijn part ook worden weggelaten.
Swindels
Legacy Member
SinDweller zei:Niemand ontkent dat religie geen kritiek verdient. Ik ben het daar volmondig mee eens, zeker wat de islam betreft. Wat je zegt in je andere post is ook volledig waar, de inherente ondeelbaarheid van kerk en staat in de islam, gecombineerd met de toch wel imperialistische inslag, is een gigantisch probleem wanneer (fundamentalistische) moslims uitwijken naar niet-islamitische landen.
Waar ik het niet mee eens ben, is dat men religie (en alle gelovigen) zonder onderscheid herleidt tot een soort blind geloof, alsof al die mensen een IQ van 60 hebben. Alsof een christen écht gelooft dat de wereld plat is, in 7 dagen is geschapen en meer van dat soort zever. Dat is ook niet de kernboodschap van zulke verhalen, zij schetsen slecht een kader waarin de eigenlijke ontwikkelingen moeten gezien worden (een beetje zoals het verhaal van Romulus en Remus). Creationisme, etc... is allemaal bijzaak. De Bijbel is geschreven door mensen, hoe kan iemand nu verwachten dat die begint met de Big Bang?
Ja, het is jammer dat er vele strekkingen zijn die de Bijbel, Koran, etc... veel letterlijker nemen dan zou moeten, of geloven dat die woorden rechtstreeks van the big boss zelf komen, maar voor mij is iemand een christen wanneer die persoon zelfbewust tracht te leven volgens het voorbeeld van Jezus (toch wel de kern van het verhaal, nee?).
Maar da's toch wel wat hypocriet? De onnozele OT verhaaltjes die zijn natuurlijk niet waargebeurd en de verhaaltjes waarin gemoord wordt dat het een lieve lust is die negeren we ook best, maar dan de verhaaltjes van de lieve Jesus en zijn trawanten die zijn wel allemaal waar hoor ja ja die moet je volgen....
Dat selectief geloven, dingen uit "de heilige geschriften" afdoen als onzin maar andere dingen uit hetzelfde boek wel voor waar aannemen daar heb ik het moeilijk mee. Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, maar als mens heb je toch echt niet het "voorbeeld" nodig van Jesus om een goed mens te zijn en uw normen en waarden daarop af te stemmen...?
Nahrtent
Legacy Member
Swindels zei:
Jezus heeft echt bestaan. Zowat alle historici die het onderwerp bestuderen zijn het daar over eens (het blijft me verbazen hoe veel mensen dat eigenlijk nog in vraag durven stellen). Het OT is basically gewoon het jodendom, ook niet onlogisch gezien Jezus zelf een jood was. Voor mij moet je al die verhalen rond Jezus zelfs niet geloven (of letterlijk nemen, ik beschouw het 'over water lopen' en dergelijke als een metafoor van vertrouwen, maar dat zou ons te ver leiden), inspirerend zijn ze wel. Je kan dat cherry-picken vinden, ik noem dat historische tekstanalyse. Een verhaal heeft een opbouw nodig, en waar de wetenschap gebrekkig wordt, valt men terug op volkse vertellingen, legendes, etc... dat doet niets af aan de moralistische kernboodschap.
Nee, tegenwoordig heeft niet iedereen de Bijbel nodig om een goed mens te zijn (ik geloof zelf ook niet), maar ik ben van mening dat 2000 jaar geleden zo'n verhalen wél diepe indruk moeten gemaakt hebben (anders waren ze ongetwijfeld niet tot bij ons gekomen) en dat dat niet was omdat men toen plots geloofde dat er boven een oude grijze man met de baard zat (fun fact, de Grieken en Romeinen geloofden dat voor het grootste deel van hun beschaving ook niet 'echt'). Tevens vind ik dat gelovigen vandaag meer respect verdienen, men gaat zomaar een beetje lachen met die mensen in de veronderstelling dat ze zomaar elke letter voor waar aannemen, zonder eigenlijk eens te vragen of dat wel zo is.
Ik ben geen voorvechter van het geloof, wel van historisch perspectief en een minimum van kennis over datgene waar ge zit mee te lachen. Het blinde anti-theïsme van vandaag is geen haar beter dan de bekeringsdrang van christenen (in het verleden) en fundamentalistische moslims (nu).
frisenfruitig
Legacy Member
coldplayke zei:
Ik steek er ook geen moeite in omdat het toch geen zin heeft om ze erop te wijzen, maar het irriteert me wel degelijk en ik zie niet direct een reden waarom men geloof niet zou bespotten. Als ik zeg dat Elvis binnenkort terug gaat keren en ons mee gaat nemen naar de hemel wordt ik door iedereen als zot bestempeld, maar als iemand iets gelijkaardigs zegt gebaseerd op stellingen uit de bijbel/koran/blabla moet je er ineens respect voor hebben. Dat elke gelovige achterlijk is zul je mij niet horen zeggen trouwens, vreemd genoeg zijn er wel degelijk intelligente mensen die per se aan hun geloof vast willen houden.
@Sindweller: je zou ervan verschieten hoeveel amerikaanse christenen geloven dat de mens samen met dino's heeft geleefd en de opwarming van de aarde halsstarrig blijven ontkennen enkel en alleen omdat het niet met de bijbel overeenkomt.
Nahrtent
Legacy Member
frisenfruitig zei:
Dat zijn fundamentalisten. Ik verschiet daar helemaal niet van, dat is gewoon waarachtig een groot probleem. Dat neemt niet weg dat je geen respect moet opbrengen voor mensen die minder fundamentalistisch van inslag zijn. Zelfs het Vaticaan ga je zo een dingen niet horen beweren.
zzev
Legacy Member
SinDweller zei:Ja, het is jammer dat er vele strekkingen zijn die de Bijbel, Koran, etc... veel letterlijker nemen dan zou moeten, of geloven dat die woorden rechtstreeks van the big boss zelf komen, maar voor mij is iemand een christen wanneer die persoon zelfbewust tracht te leven volgens het voorbeeld van Jezus (toch wel de kern van het verhaal, nee?). In dat opzicht vind ik het volstrekt belachelijk hoe alle gelovigen hier zonder onderscheid worden afgedaan als debielen, breinloze kuddedieren, etc... omdat zij inspiratie vinden uit een boek dat een ander zever vindt. Van verdraagzaamheid gesproken (en ik heb het hier niet meer over jou hoor, Hiapoein zijn graf(
Waar iedereen hier op zit te kakken - en terecht -, zijn fundamentalisten. Je weet wel, de definitie van mensen die hun religieuze boeken letterlijk nemen. Maar men maakt hier de fout van dat compleet gelijk te stellen aan 'gelovigen/het geloof' (of erger: "als je geen fundamentalist bent lieg je jezelf voor"
Voor mij is zo iemand wel een christen, maar niet perse een gelovige. Een gelovige zijn houd voor mij in dat je bepaalde zaken voor waarheid aanneemt zonder dat er enig bewijs voor is. Het leven van Jezus als voorbeeld nemen voor uw eigen leven heeft op zich nog niets met geloof te maken. Je kan dat doen simpelweg omdat je een goed mens wil zijn en Jezus een goed voorbeeld vindt, en dan ben je in mijn ogen geen gelovige. Je kan dat ook doen omdat je gelooft dat dat moet van God of van de bijbel, en dan ben je wel een gelovige. In dat opzicht zijn er dus niet-gelovige christenen/moslims/... en gelovige christenen/moslims/... en denk ik dat de kritiek hier eigenlijk enkel tegen die 2e categorie bedoelt is.
Nahrtent
Legacy Member
zzev zei:
Fair enough, ik ben bereid in dat onderscheid mee te gaan, maar dan maak je de zaken niet gemakkelijker
. (een niet-gelovige christen is voor mij bv. iemand die wel gedoopt is, zijn communie gedaan heeft, voor de Kerk trouwt omdat het fancy is, ... maar voor de rest niets met het christendom te maken wil hebben). Er is iets inherent pervers aan geloven omdat het moet, overigens, ik vind dat getuigen van weinig moraal, en ik associeer dat meer met fundamentalisme.De kritiek is terecht wanneer deze tegen de 2e groep is bedoeld, zeker wanneer gelovigen een soort bekeringsdrang vertonen of hun regels en wetten gaan opleggen aan anderen, maar ik reageerde eigenlijk vooral op het feit dat je volgens sommigen ofwel volstrekt atheist bent, ofwel een gebrainwashte nutjob. Als je iets tussenin wilt zijn, lieg je jezelf voor.
Swindels
Legacy Member
SinDweller zei:
De grootste anti-theïsten weten maar al te goed waarover ze spreken hoor en kennen de "heilige" schriften beter dan de gemiddelde gelovigen. Toen ik gisteren naar de nieuwe film over het Mozes verhaal zat te kijken bedacht ik me ook gewoon dat men vroeger geen enkele kennis had van psychiatrische aandoeningen en dat diegenen die nu zo verheerlijkt worden heden ten dage waarschijnlijk in het dichtstbijzijnde psychiatrisch centrum therapie zouden volgen. Mijn docent verwoorde het nog goed afgelopen dinsdag:"Bij ons wordt een schizofreen die af en toe psychotisch wordt in behandeling genomen in een PC, in Afrika wordt hij aanbeden als de nieuwe medicijnman van de stam."
frisenfruitig
Legacy Member
SinDweller zei:Fair enough, ik ben bereid in dat onderscheid mee te gaan, maar dan maak je de zaken niet gemakkelijker
De kritiek is terecht wanneer deze tegen de 2e groep is bedoeld, zeker wanneer gelovigen een soort bekeringsdrang vertonen of hun regels en wetten gaan opleggen aan anderen, maar ik reageerde eigenlijk vooral op het feit dat je volgens sommigen ofwel volstrekt atheist bent, ofwel een gebrainwashte nutjob. Als je iets tussenin wilt zijn, lieg je jezelf voor.
Is dat niet zo dan? Als je iets wilt geloven zonder bewijs, bijvoorbeeld omdat de realiteit je niet aanstaat (dood = het einde bijvoorbeeld), lieg je jezelf toch voor?
Nahrtent
Legacy Member
frisenfruitig zei:
Da's niet wat ik bedoelde met iets tussenin.
Zowat alle godsdiensten beloven een leven na de dood, maar da's eerder een antwoord op de vraag naar de zin van het leven. "Als er niets is na de dood, waarom dan leven?" Met de christelijke/joodse/islamitische moraal heeft dat weinig te maken, al hebben religieuze (en vooral wereldlijke) leiders doorheen de geschiedenis natuurlijk hun uiterste best gedaan om de nadruk te leggen op een hiernamaals. Da's onvermijdelijk, maar ik betreur dat ook hoor. Wat de dood betreft, denk ik dat quasi niemand daar zinnige uitspraken over kan doen. Zelf geloof ik dat men na de dood ophoudt met bestaan, zoals voor de geboorte. Kan ik dat zeker zijn? Nee. Ik meen trouwens verschillende theorieën te hebben gelezen over een bepaalde chemische reactie in het brein tijdens het sterven die een soort tijd-vertragend, lucide en gelukzalig effect moet veroorzaken, maar ik heb geen idee wat daar van aan is.
Swindels zei:
Verwacht je echt dat ik een zinnige reactie geeft op jouw bedenkingen tijdens het zien van een losjes op Mozes gebaseerde Hollywood blockbuster? Er is een gigantisch verschil tussen het Afrika van vandaag en het Romeinse Rijk van 2000 jaar geleden in wat men wist en niet wist. Krankzinnigen werden daar gewoon netjes uitgespuwd en gemeden, samen met melaatsen, etc... iets waar Jezus ook tegen protesteerde trouwens.
Ik geef het u trouwens op een briefje, Darkseid en co. hebben nog nooit een serieus boek over religie open gedaan. De Bijbel zelf lezen zonder hulpmiddelen heeft imo niet veel zin als je geen kennis hebt van de literaire tradities van toen. Ook voor u, lees eens Alain De Botton - Religie voor Atheïsten als ge er de tijd voor vindt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.