Archief - Geesten, aliens en andere ervaringen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Ace of Spades
Legacy Member
GinyuWarrior zei:hahaha, zalige mens gij
Mja, ik word er een beetje kregelig van als men gaat dwepen met pseudowetenschap. Dan word ik al snel pedant.
Da's niet persoonlijk bedoeld, ik kan er weinig aan doen. Het is deel van mijn persoonlijkheid.Ik heb indertijd zowat alle gangbare pseudowetenschappelijke boeken verslonden: over 'aliens', van Von Daniken, over 'Nibiru', 'Planeet X', van 'aliens op Mars', Atlantis, etc. Ik heb er tientallen gelezen. Toentertijd (ik was toen 16) leek me dat ook overtuigend. Ik wist nu eenmaal niet beter. Ik dacht: 'Hoe kon het toch dat men dat niet inzag?'
Ondertussen, zeven jaar later, heb ik echter het verschil geleerd tussen een degelijke, wetenschappelijke manier van werken en een pseudowetenschappelijke die vooral op sensatie gericht is.
Alle bovengenoemde boeken werken volgens hetzelfde stramien: iets wat mogelijk maar onwaarschijnlijk is, wordt naar voor geschoven als de meest waarschijnlijke theorie. Vervolgens komt men aandraven met "feiten" die de "theorie" moeten staven. Als je dat discours doorprikt merk je al snel dat die "feiten" geselecteerd worden op hun bruikbaarheid - wat niet in het kraam past, wordt niet gezegd, ze worden subjectief geïnterpreteerd (waarbij opnieuw onwaarschijnlijke verklaringen primeren boven waarschijnlijke). Meestal maakt men ook onverholen allusies op het "scepticisme" van de gevestigde wetenschap en doet men alsof men, door het toepassen van bovenstaande (pseudowetenschappelijke) methodes over kennis beschikt die anderen niet kunnen of willen zien. Dit vaak in combinatie met oneliners als "we kunnen niet alles weten" en "de wetenschap heeft niet alle antwoorden". Ook een bekende trope van dit genre zijn de 'samenzweringstheorieën' waarbij de regeringen en wetenschappelijke instanties ons zoveel mogelijk onwetend zouden willen houden.
Het is niet dat ik er niet voor opensta, alleen vind ik het niet overtuigend. Dergelijke methodes zijn er vooral op gericht om mensen door mistspuiterij om de tuin te leiden. De reden waarom ze zo populair zijn is ook niet ver te zoeken: dergelijke 'sensationele' quasi-samenzweringstheorieën zullen nu eenmaal altijd de voorkeur genieten boven saaie wetenschappelijke werken waarin droge wetenschappers elkaar de loef afsteken met kurkdroge en oninteressante betogen en redeneringen die toch niemand leest.
Ace of Spades
Legacy Member
Cerulean zei:
Ik ga hier even op aanknopen: uitgaan van het principe 'iets bestaat als bewezen is dat het bestaat' is m.i. de meest wetenschappelijke manier om te werk te gaan. Je kan iets niet gaan bewijzen uit het negatieve, i.e. het bewijs dat iets niet bestaat. We kunnen bijvoorbeeld niet bewijzen dat God niet bestaat, maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat hij wel moet bestaan omdat we het tegendeel niet kunnen bewijzen. Het principe van Russel's theepot is in deze wel interessant.
Het staat je uiteraard vrij om je fantasie de vrije loop te laten, dat doen we allemaal. Het probleem (voor mij persoonlijk) ontstaat echter wanneer men fantasie probeert te legitimeren met foutieve toepassing van wetenschappelijke methodes. Ik zeg niet dat jij dat doet, doch velen doen dat onbewust wel. Pseudowetenschappers doen dat echter bewust. Vandaar dat ik daar zo tegen fulmineer. Men stelt feiten bewust verdraaid voor om zijn of haar eigen doeleinden te dienen.
Ik wil gerust openstaan voor het idee dat we mogelijk bezocht zijn door buitenaardse wezens, doch dat is momenteel niet meer dan door fantasie gevoede speculatie. Bewijzen kunnen we het niet, noch in positieve noch in negatieve zin. Ik ontken niet dat het zou kunnen, er is alleen geen onomstreden bewijs voor. Het principe van Occam's scheermes dicteert dat de meest eenvoudige oplossing ook de meest waarschijnlijke is. Daarom is dat uiteraard nog niet de correcte.
Cerulean
Legacy Member
Ace of Spades zei:
Ik ga akkoord met alles wat je zegt, maar ik speculeer nu eenmaal graag
Ik zit niet graag gevangen in een realiteit waar alles afgebakend is door pure wetenschappelijke feiten. Al heb ik er absoluut geen probleem mee om akkoord te gaan dat feiten de enige basis mogen zijn om wetenschappelijke dingen te verkondigen. Pseudo-wetenschap daar doe ik ook niet aan mee, maar fantasie staat daar voor mij los van.Ik vind het enkel een triestige gedachte om ervan uit te gaan dat iets niet bestaat als het bestaan ervan niet bewezen is.
Ik vind het gewoon fijner om af en toe eens de "wat als..." toer op te gaan.
Ace of Spades
Legacy Member
Cerulean zei:Ik ga akkoord met alles wat je zegt, maar ik speculeer nu eenmaal graag
Ik vind het enkel een triestige gedachte om ervan uit te gaan dat iets niet bestaat als het bestaan ervan niet bewezen is.
Ik vind het gewoon fijner om af en toe eens de "wat als..." toer op te gaan.
Yup, daar ben ik het volledig mee eens. Wat ik eigenlijk (in nogal omslachtige bewoordingen
) wou zeggen is dat de beiden m.i. perfect (moeten) kunnen, zolang ze maar van elkaar gescheiden zijn. Het één proberen legitimeren met een imperfecte toepassing van het ander, da's om "problemen" vragen. Het bestaan van een opperwezen kan niet wetenschappelijk gerechtvaardigd worden, net zomin als geloof een plaats heeft in wetenschap. Vandaar mijn reactie op Thin Liz: die was niet tegen hem gericht, maar wel tegen de pseudowetenschappers in kwestie. Als er iets is waar ik moeilijk tegen kan, is het een bewuste verdraaiing van de feiten die bijna een 'geloven in' wordt.In feite moet een succesvolle wetenschapper ook over een gezonde dosis verbeeldingskracht beschikken om nieuwe hypotheses op te stellen en het vakgebied te vernieuwen. Als ze niet creatief zouden zijn (weliswaar binnen bepaalde welomlijnde grenzen) zou de kennis er maar weinig op vooruit gaan. Het is juist door het poneren van "radicale" hypotheses en de falsificatie daarvan dat we erop vooruit gaan. Er is juist nood aan mensen die 'out of the box' durven denken, zij het getemperd door een gezonde dosis kritische reflexie. Speculatie is goed (en zelfs noodzakelijk), behalve als het als 'waarheid' voorgesteld wordt door een bewuste verdraaiing van de feiten.
In vele wetenschappelijke kringen is er bijvoorbeeld ook min of meer een consensus dat buitenaards leven best wel eens mogelijk zou kunnen zijn. Kijk maar naar de recente uitspraken van Hawking. Alleen houden de meesten die opinies (want dat zijn ze voorlopig nog) voor zichzelf uit vrees voor associatie met de bovenvermelde pseudowetenschappers. Voor een wetenschapper is een reputatie soms belangrijker dan de 'waarheid'.
tokke_1
Legacy Member
eventjes iets tussen door om te knabbelen :
Lig al even in het ziekenhuis, heb een darm operatie achter de rug en dus nog vrij veel pijn.
Onderbewustzijn reageert daar enorm freaky op.
Namelijk:
Gisteren droom gehad waar ik mijn eigen buik open haalde met een stok (don't ask why) pijn voelde echt aan. Normaal bij zo iets zou ik niet lang in die droom zitten maar gewoon wakker worden.
Na een lange tijd (droom standpunt) toch wakker geworden. Buik deed enorm veel pijn (van operatie, deuh) maar omdat de overgang zo vreemd was, was ik direct in paniek en dacht direct da ik zo dom was geweest om mijn buik echt open te halen...
enkele tellen later wist ik het wel direct, pijn medicatie gevraagd en was rap beter.
Sta er gewoon enorm versteld van wat een onderbewustzijn allemaal niet kan doen.
Pijn kan zich dus manifesteren in u droom... cool wel. Liefst wel geen 2 keer
het menselijk brein is toch iets mysterieus he
Lig al even in het ziekenhuis, heb een darm operatie achter de rug en dus nog vrij veel pijn.
Onderbewustzijn reageert daar enorm freaky op.
Namelijk:
Gisteren droom gehad waar ik mijn eigen buik open haalde met een stok (don't ask why) pijn voelde echt aan. Normaal bij zo iets zou ik niet lang in die droom zitten maar gewoon wakker worden.
Na een lange tijd (droom standpunt) toch wakker geworden. Buik deed enorm veel pijn (van operatie, deuh) maar omdat de overgang zo vreemd was, was ik direct in paniek en dacht direct da ik zo dom was geweest om mijn buik echt open te halen...
enkele tellen later wist ik het wel direct, pijn medicatie gevraagd en was rap beter.
Sta er gewoon enorm versteld van wat een onderbewustzijn allemaal niet kan doen.
Pijn kan zich dus manifesteren in u droom... cool wel. Liefst wel geen 2 keer
het menselijk brein is toch iets mysterieus he
Beramode
Legacy Member
Dat is normaal hoor, en niet enkel bij pijn.
Als je slaapt ben je niet helemaal "weg" maar je hersenen nemen nog bepaalde dingen waar(een slapend persoon zal ook reageren met hersenactiviteit als je zn naam uitspreekt bvb), en omdat ze ook bezig zijn met dromen worden prikkels van de buitenwereld hier mee in verwerkt.
Dat kan pijn zijn, geluiden, licht, aanrakingen; noem maar op
Als je slaapt ben je niet helemaal "weg" maar je hersenen nemen nog bepaalde dingen waar(een slapend persoon zal ook reageren met hersenactiviteit als je zn naam uitspreekt bvb), en omdat ze ook bezig zijn met dromen worden prikkels van de buitenwereld hier mee in verwerkt.
Dat kan pijn zijn, geluiden, licht, aanrakingen; noem maar op
danzig_6
Legacy Member
Ace of Spades zei:Mja, ik word er een beetje kregelig van als men gaat dwepen met pseudowetenschap. Dan word ik al snel pedant.
Ik heb indertijd zowat alle gangbare pseudowetenschappelijke boeken verslonden: over 'aliens', van Von Daniken, over 'Nibiru', 'Planeet X', van 'aliens op Mars', Atlantis, etc. Ik heb er tientallen gelezen. Toentertijd (ik was toen 16) leek me dat ook overtuigend. Ik wist nu eenmaal niet beter. Ik dacht: 'Hoe kon het toch dat men dat niet inzag?'
Ondertussen, zeven jaar later, heb ik echter het verschil geleerd tussen een degelijke, wetenschappelijke manier van werken en een pseudowetenschappelijke die vooral op sensatie gericht is.
Alle bovengenoemde boeken werken volgens hetzelfde stramien: iets wat mogelijk maar onwaarschijnlijk is, wordt naar voor geschoven als de meest waarschijnlijke theorie. Vervolgens komt men aandraven met "feiten" die de "theorie" moeten staven. Als je dat discours doorprikt merk je al snel dat die "feiten" geselecteerd worden op hun bruikbaarheid - wat niet in het kraam past, wordt niet gezegd, ze worden subjectief geïnterpreteerd (waarbij opnieuw onwaarschijnlijke verklaringen primeren boven waarschijnlijke). Meestal maakt men ook onverholen allusies op het "scepticisme" van de gevestigde wetenschap en doet men alsof men, door het toepassen van bovenstaande (pseudowetenschappelijke) methodes over kennis beschikt die anderen niet kunnen of willen zien. Dit vaak in combinatie met oneliners als "we kunnen niet alles weten" en "de wetenschap heeft niet alle antwoorden". Ook een bekende trope van dit genre zijn de 'samenzweringstheorieën' waarbij de regeringen en wetenschappelijke instanties ons zoveel mogelijk onwetend zouden willen houden.
Het is niet dat ik er niet voor opensta, alleen vind ik het niet overtuigend. Dergelijke methodes zijn er vooral op gericht om mensen door mistspuiterij om de tuin te leiden. De reden waarom ze zo populair zijn is ook niet ver te zoeken: dergelijke 'sensationele' quasi-samenzweringstheorieën zullen nu eenmaal altijd de voorkeur genieten boven saaie wetenschappelijke werken waarin droge wetenschappers elkaar de loef afsteken met kurkdroge en oninteressante betogen en redeneringen die toch niemand leest.
amen to that, brother!
Thorfin
Legacy Member
Ik vind het eigenlijk jammer dat de mens altijd alles wil wetenschappelijk vastleggen.
vb. Vroeger hadden ze voor vele natuurlijke verschijningen,
- zo denk ik maar aan bliksem, donder , de zon de opkomt en onder gaat,..-
een verklaring waar dan een verhaaltje rond is die iedereen gelooft, mythologie dus,
dat is toch veel leuker als je daar in gelooft dan dat je weet hoe het allemaal wetenschappelijk in zijn werk gaat.
Een beetje hetzelfde zoals toen je nog in sinterklaas geloofde, dat is toch veel leuker dan dat je weet dat het je ouders zijn die de cadeautjes leggen.
En ik ben er zeker van dat rond een van die duizenden sterren die we s'nachts zien een planeet draait waar ook leven aanwezig is.
Leven die zich dan hetzelfde afvragen zoals wij.
vb. Vroeger hadden ze voor vele natuurlijke verschijningen,
- zo denk ik maar aan bliksem, donder , de zon de opkomt en onder gaat,..-
een verklaring waar dan een verhaaltje rond is die iedereen gelooft, mythologie dus,
dat is toch veel leuker als je daar in gelooft dan dat je weet hoe het allemaal wetenschappelijk in zijn werk gaat.
Een beetje hetzelfde zoals toen je nog in sinterklaas geloofde, dat is toch veel leuker dan dat je weet dat het je ouders zijn die de cadeautjes leggen.
En ik ben er zeker van dat rond een van die duizenden sterren die we s'nachts zien een planeet draait waar ook leven aanwezig is.
Leven die zich dan hetzelfde afvragen zoals wij.
Ace of Spades
Legacy Member
wild bass zei:
De verschillen tussen beiden zijn minder groot dan je denkt. Vroeger was men, net zoals nu, op zoek naar een 'verklaring' voor de dingen. Bij ontstentenis van de huidige wetenschappelijke bagage nam men daarom zijn toevlucht tot de menselijke verbeeldingskracht, in de vorm van mythologie en religie (los van het bestaan van een opperwezen heb ik het over de interpretatie die eraan wordt gegeven). Dat bood een zeker referentiekader, dat de mens op zijn beurt het idee gaf 'controle' te kunnen uitoefenen over zijn omgeving. Denk bijvoorbeeld aan offers die gebracht worden aan de Goden om gunsten af te smeken (zoals een goede oogst).
Met de wetenschappelijke revolutie is dat mythologisch of religieus referentiekader grotendeels overbodig geworden en vervangen door een wetenschappelijk referentiekader. Als Nietzsche schreef: 'Gott ist tot' bedoelde hij juist dat: God (en religie) als verklaring voor de dingen zijn overbodig geworden. Ze zijn niet langer geldig als argument.
Op zich vind ik de mythologische verklaringen die men aan allerlei fenomenen vastknoopt ook zeer fascinerend, maar dat is vooral vanuit een romantische appreciatie ervan. Vergelijk het met een nostalgisch gevoel naar de 'verloren onschuld' van de kindertijd. Dat staat (wat mij betreft) volledig los van de wetenschappelijke verklaring. Je kan en mag je gerust verlustigen in allerlei fantasieën, zolang maar niet geprobeerd worden deze te legitimeren door foutief gebruik (misbruik) van 'wetenschap'.
wild bass zei:
Wat mij betreft is de vraag niet óf er leven is, maar of het intelligent is en zo ja, hoe verschillend dat leven van ons is en of het zich dichtbij genoeg bevindt om een verschil te kunnen maken voor de toekomst van onze soort.
Als er buitenaards leven is (hetgeen aannemelijk is), maar het is óf niet intelligent genoeg, óf te verschillend van ons om betekenisvol contact te leggen óf te ver van ons verwijderd zijn de implicaties ervan niet zo groot als wanneer we er wél contact mee zouden kunnen leggen. Al maakt de wetenschap dat we niet alleen zijn ook al veel uit.
Dat gezegd zijnde vind ik dat we er niet bij voorbaat mogen van uitgaan dat buitenaards leven (zo het bestaat en intelligent is) ons gunstig gezind is. De meeste technologische innovaties van onze soort zijn juist ontstaan uit conflict en oorlog met elkaar. Om een metafoor te gebruiken: tienduizend jaar "beschaving" staat eigenlijk volledig in het teken van het vinden van steeds complexer methodes om elkaar het hoofd in te slaan.
Als een buitenaardse levensvorm intelligent en technologisch gevorderd genoeg zou dat we het bestaan ervan kunnen opmerken of contact kunnen leggen, zou het mogelijk kunnen dat deze ons niet gunstig gezind is. Ik wil daarmee uiteraard niet zeggen dat we er bij voorbaat van uit moeten gaan dat ze ons ongunstig gezind zijn, we moeten ons daarom niet aan de blinde hysterie of xenofobie vergooien die bij onze eigen soort reeds voor zovele slachtoffers gezorgd heeft. Een blind optimisme is echter toch ook niet gezond, vind ik. Ik verkies dan een getemperd realisme.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.