Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 8

bassie82 · 17 dec 2020

makila zei:
De viroloog beklemtoont dat het in absolute aantallen nog steeds om zeer weinig infecties gaat bij kinderen. “Het gaat momenteel om 4 procent van het totaal aantal besmettingen.
--> Wat als die 4%, hun gezin aansteekt en dat gezin = 50% van het aantal besmettingen?

Ik zeg hiermee niet dat de scholen de grootste motor zijn hé, ik zeg gewoon: zoals puni hierboven al zegt: goochelen met cijfers is gevaarlijk Die 4% an sich OK .. maar dat is niet het hele verhaal.

we zitten met een R onder de 1

Dus 1 besmette persoon besmet net geen 1 persoon.
Jij gaat van 4% naar 50%

Dan klopt het ook niet waarom er relatief weinig besmettingen zijn onder de leerkrachten die dagelijks in contact komen met hen.

Ik begrijp wel dat scholen an sich een haard kan zijn maar ook vooral door alles rond het schoolgebeuren : het voeren en afhalen, meer contacten tussen ouders en grootouders etc

Panly · 17 dec 2020

afstandsonderwijs is wel tof voor de groteren. Af en toe eens op de laptop kijken, rest van de tijd playstation skills verdiepen.

Loser · 17 dec 2020

makila zei:
De viroloog beklemtoont dat het in absolute aantallen nog steeds om zeer weinig infecties gaat bij kinderen. “Het gaat momenteel om 4 procent van het totaal aantal besmettingen.
--> Wat als die 4%, hun gezin aansteekt en dat gezin ... let us say ... 50% van het aantal besmettingen?

Ik zeg hiermee niet dat de scholen de grootste motor zijn hé, ik zeg gewoon: zoals puni hierboven al zegt: goochelen met cijfers is gevaarlijk
Die 4% is an sich OK .. maar dat is toch ook niet het hele verhaal.

Je zegt precies hetzelfde als wat in dat artikel staat, alleen kloppen je cijfers niet. Je goochelt met cijfers die je uit je neus trekt om te zeggen dat goochelen met cijfers gevaarlijk is?
En ik dénk dat viroloog/hoofd Dienst Virale Ziekten Steven Van Gucht best wel de cijfers kan interpreteren van een immunoloog aan Harvard en het hoofd van het OESO.

puni · 17 dec 2020

makila zei:
True, maar met je eigen kinderen ben je meestal wel redelijk close.

Ja het kan dat je niet besmet geraakt, dat kan altijd. Ik ben er zelfs zeker van, dat er mensen zijn die 100% immuun zijn tegen het coronavirus en nooit corona kunnen krijgen. Uitzonderingen maken de regels hé

Met uw partner ook.

Besmettingen gaan vooral over superverspreiders. De kans dat ge, zelfs in een familiale situatie, wordt aangestoken door iemand die dat niet is, is niet zo groot en al zeker geen 100%.

NemesisBE · 17 dec 2020

Broer was positief. Vriendin nooit positief getest.
Collega haar dochter positief. Noch de collega, noch haar man, noch het lief van de dochter positief getest.
Collega was positief terug gekomen van een job in't buitenland. Collega die er nauw mee samenwerkte, ook op dezelfde trip, nooit positief getest.

Het gaat em echt over superverspreiders met dit virus.

makila · 17 dec 2020

Loser zei:
Je zegt precies hetzelfde als wat in dat artikel staat, alleen kloppen je cijfers niet. Je goochelt met cijfers die je uit je neus trekt om te zeggen dat goochelen met cijfers gevaarlijk is?
En ik dénk dat viroloog/hoofd Dienst Virale Ziekten Steven Van Gucht best wel de cijfers kan interpreteren van een immunoloog aan Harvard en het hoofd van het OESO.

Laatste zin zegt toch alles? I repeat: zoals puni hierboven al zegt: goochelen met cijfers is gevaarlijk ..
So enough said. Verder discussieren lijkt me zinloos?

bassie82 zei:
we zitten met een R onder de 1
Dus 1 besmette persoon besmet net geen 1 persoon.
Jij gaat van 4% naar 50%

Ik begrijp wat je wil zeggen maar bovenstaande klopt wiskundig gezien totaal niet.

Loser · 17 dec 2020

makila zei:
Laatste zin zegt toch alles? I repeat: zoals puni hierboven al zegt: goochelen met cijfers is gevaarlijk ..
So enough said. Verder discussieren lijkt me zinloos?

Maar jij bent de enige die goochelt met cijfers

De rest komt uit artikels en studies van professoren, virologen en immunologen. Dat kun je onmogelijk op gelijke hoogte stellen. Dat is mijn punt

makila · 17 dec 2020

Loser zei:
Maar jij bent de enige die goochelt met cijfers De rest komt uit artikels en studies van professoren, virologen en immunologen. Dat kun je onmogelijk op gelijke hoogte stellen. Dat is mijn punt

Iedereen weet hier al wel (of dat dacht ik toch?) dat ik altijd overdrijf met cijfermateriaal. Als ik dan voor de 1000ste keer iemand zie reageren dat ik overdrijf met cijfers, dan

But I agree ...

Silence · 17 dec 2020

Gisteren iemand terzake gezien?
Met Hans Snoeck

Ging ook over de scholen. Het is geen motor van de pandemie maar een hulpmotor
Zijn in Vlaanderen ook 1,4miljoen mensen op de baan voor onderwijs

Onderwijs dicht - > mensen thuis/telewerk
Onderwijs open - > mensen naar het werk

Maar volgens van Gucht is de scholen open houden een Politieke (en maatschappelijke) keuze

Sylverscythe · 17 dec 2020

Silence zei:
Gisteren iemand terzake gezien?
Met Hans Snoeck

Ging ook over de scholen. Het is geen motor van de pandemie maar een hulpmotor
Zijn in Vlaanderen ook 1,4miljoen mensen op de baan voor onderwijs

Onderwijs dicht - > mensen thuis/telewerk
Onderwijs open - > mensen naar het werk

Maar volgens van Gucht is de scholen open houden een Politieke (en maatschappelijke) keuze

Maar dat is toch ook gewoon zo? Met het onderwijs dicht loopt een heel aantal kinderen gegarandeerd een leerachterstand op, terwijl er ook ouders zijn die geen optie hebben tot thuiswerk. Opvang is nu eenmaal vaak duur en niet iedereen kan op familie rekenen (om nog maar te zwijgen of de kinderen nu naar de grootouders sturen een goed idee is).

Vertrekkende van het ideaalbeeld van twee ouders met een (goede) bureaujob, die kunnen thuiswerken en hun werkuren zelf kunnen/mogen indelen, en die dan ook relatief onafhankelijke kinderen hebben, kan je de scholen sluiten. Maar er zijn volgens mij veel andere gevallen waar dat op termijn gewoon voor dramatische schoolresultaten gaat zorgen.

Je moet realistisch zijn, natuurlijk gaan scholen bijdragen tot de verspreiding. Maar net zoals we werken toelaten voor de economie lijkt onderwijs mij redelijk hoog te staan op de prioriteitenlijst.

dogmatisch · 17 dec 2020

Silence zei:
Onderwijs dicht - > mensen thuis/telewerk
Onderwijs open - > mensen naar het werk

In Belgie ligt dat anders

Onderwijs dicht - > kinderen naar grootouders / mensen naar het werk
Onderwijs open - > mensen naar het werk

Veel mensen negeren de oproep tot thuiswerken. Zit ook geen boete op. En daar is de belangrijkste haard (samen met gezins besmettingen)

Rana0306 · 17 dec 2020

Silence zei:
Gisteren iemand terzake gezien?
Met Hans Snoeck

Ging ook over de scholen. Het is geen motor van de pandemie maar een hulpmotor
Zijn in Vlaanderen ook 1,4miljoen mensen op de baan voor onderwijs

Onderwijs dicht - > mensen thuis/telewerk
Onderwijs open - > mensen naar het werk

Maar volgens van Gucht is de scholen open houden een Politieke (en maatschappelijke) keuze

Scholen dicht is in mijn ogen ook alles dicht waarvoor geen thuiswerk mogelijk is, dus full lockdown m.u.v. essentiële diensten zoals in maart. Anders moeten massa's kinderen naar de opvang / op een andere manier opgevangen worden. Zeker als het gaat om een lange periode, zoals 6 weken waarover er in het artikel gesproken wordt. In 6 weken is al het verlof opgebruikt. En er bestaat ouderschapsverlof, maar dan mag je als werkgever hopen dat je bedrijf/winkel niet te veel ouders telt.
Ik begrijp dus volledig dat ze ervoor kiezen om scholen open te houden.

puni · 17 dec 2020

Sylverscythe zei:
Maar dat is toch ook gewoon zo? Met het onderwijs dicht loopt een heel aantal kinderen gegarandeerd een leerachterstand op, terwijl er ook ouders zijn die geen optie hebben tot thuiswerk. Opvang is nu eenmaal vaak duur en niet iedereen kan op familie rekenen (om nog maar te zwijgen of de kinderen nu naar de grootouders sturen een goed idee is).

Vertrekkende van het ideaalbeeld van twee ouders met een (goede) bureaujob, die kunnen thuiswerken en hun werkuren zelf kunnen/mogen indelen, en die dan ook relatief onafhankelijke kinderen hebben, kan je de scholen sluiten. Maar er zijn volgens mij veel andere gevallen waar dat op termijn gewoon voor dramatische schoolresultaten gaat zorgen.

Je moet realistisch zijn, natuurlijk gaan scholen bijdragen tot de verspreiding. Maar net zoals we werken toelaten voor de economie lijkt onderwijs mij redelijk hoog te staan op de prioriteitenlijst.

Klopt, maar ge moet er natuurlijk wel rekening mee houden dat kinderen op school gewoon veel meer sociale contacten hebben, en dus veel meer kans op besmetting. Ik zeg niet dat ge daarom de scholen moet sluiten, maar dan moeten uw beleidsmakers en experts wel duidelijk stellen dat ze de huidige hoge cijfers aanvaarden ipv er continu over te klagen terwijl wel duidelijk mag zijn dat de oorzaak daarvan mogelijk/waarschijnlijk gewoon op de scholen ligt.

Nesjamag · 17 dec 2020

Ze hebben zichzelf lang wijsgemaakt dat scholen geen belangrijke motor waren, om zo toch de economie draaiend te kunnen houden (ouders die dan kunnen werken).
Ze hadden de opportuniteit om zichzelf zoiets wijs te maken omdat data van de eerste golf aangaf dat kinderen geen motor waren van verspreiding. Logisch want alles was toen toe en kinderen hadden de minste kans om het virus op te lopen of te verspreiden aangezien ze thuis zaten. Abscence of evidence is not evidence of abscense. Redelijk basisconcept in wetenschappen waar men blind voor is gebleven.

Nu komt de data wel aangezien de scholen nu al paar maand open zijn en er een herfstvakantie is geweest waarbij scholen overal een week (of twee) dichtwaren.
En de data tonen aan dat scholen natuurlijk een veel grotere impact hebben dan men zichzelf had wijsgemaakt.

Het is do zoveelste fout in een lang en pijnlijk parcours van blunders: het initieel niet serieus nemen van het virus, het beweren dat maskers niets helpen, het ontkennen dat het virus zich via lucht verspreidt, kinderen/scholen zijn geen motor van verspreiding.
Nog een gigantische blunder is de bijzonder pijnlijke denkfout dat het economie versus virusmaatregelen zijn, terwijl striktere maatregelen tegen het virus net ook het best zijn voor de economie. Dat wisten we op dit forum (of toch een handvol mensen op dit forum

) toen ook al, maar ging er op politiek vlak ook niet in, en blijft blijkbaar een moeilijk gegeven.

Vraag mij af hoelang ze nu op politiek vlak in de ontkenning gaan blijven hangen en hoe hoog de derde golf zal moeten oplopen voor men weer paniekmatig een overdreven full lockdown zal aankondigen waarbij de scholen ineens ook zullen dichtgaan, samen met nog paar zinloze maatregelen.

Racing_Genk · 17 dec 2020

Sommigen redeneren hier toch serieus verkeerd. Ik lees hier zaken als "hoe meer het virus rondgaat, hoe erger het met de economie gaat". Uiteraard klopt dat, omdat er meer maatregelen zijn als het virus sterker rondgaat. Echter als men helemaal geen maatregelen neemt zal die correlatie geen steek meer houden. Kijk maar naar de USA, het virus is er meer aanwezig dan ooit maar economisch gaat het daar veel beter dan in het voorjaar toen het land in een semi-lockdown zat terwijl er nu veel minder restricties zijn.

Loser · 17 dec 2020

Nesjamag zei:
Ze hebben zichzelf lang wijsgemaakt dat scholen geen belangrijke motor waren, om zo toch de economie draaiend te kunnen houden (ouders die dan kunnen werken).
Ze hadden de opportuniteit om zichzelf zoiets wijs te maken omdat data van de eerste golf aangaf dat kinderen geen motor waren van verspreiding. Logisch want alles was toen toe en kinderen hadden de minste kans om het virus op te lopen of te verspreiden aangezien ze thuis zaten. Abscence of evidence is not evidence of abscense. Redelijk basisconcept in wetenschappen waar men blind voor is gebleven.

Nu komt de data wel aangezien de scholen nu al paar maand open zijn en er een herfstvakantie is geweest waarbij scholen overal een week (of twee) dichtwaren.
En de data tonen aan dat scholen natuurlijk een veel grotere impact hebben dan men zichzelf had wijsgemaakt.

Het is do zoveelste fout in een lang en pijnlijk parcours van blunders: het initieel niet serieus nemen van het virus, het beweren dat maskers niets helpen, het ontkennen dat het virus zich via lucht verspreidt, kinderen/scholen zijn geen motor van verspreiding.
Nog een gigantische blunder is de bijzonder pijnlijke denkfout dat het economie versus virusmaatregelen zijn, terwijl striktere maatregelen tegen het virus net ook het best zijn voor de economie. Dat wisten we op dit forum (of toch een handvol mensen op dit forum ) toen ook al, maar ging er op politiek vlak ook niet in, en blijft blijkbaar een moeilijk gegeven.

Vraag mij af hoelang ze nu op politiek vlak in de ontkenning gaan blijven hangen en hoe hoog de derde golf zal moeten oplopen voor men weer paniekmatig een overdreven full lockdown zal aankondigen waarbij de scholen ineens ook zullen dichtgaan, samen met nog paar zinloze maatregelen.

Oké, heb je het artikel ook gelezen?
Want wat jij zegt, is helemaal niet wat daarin staat, hoor.
- "Ze hebben zichzelf lang wijsgemaakt dat scholen geen belangrijke motor waren": Dat blijkt ook uit deze cijfers. Steven Van Gucht benadrukt dat ook nog eens. De immunoloog die de conclusies van het OESO onderschrijft, ook. Het is geen belangrijke motor, maar zodra alle belangrijke motoren stil liggen, vallen de hulpmotoren op.

- "Nu komt de data wel" en "absence of evidence is not evidence of absence": denk je nu werkelijk dat viroloog/hoofd Dienst Virale Ziekten Steven Van Gucht en een immunoloog aan Harvard en het hoofd van het OESO, en ALLE ANDERE experts aan dat basisstukje nog noooooit hadden gedacht? Dat jij hen hebt voorbijgestoken met dat inzicht? Of is het misschien logischer dat ze wel hun middelbare school hebben afgemaakt en dat dus inzien, maar er andere conclusies aan verbonden hebben door externe factoren?

- En dan komt weer een lijst met leugens: Er is niet beweert dat maskers niets helpen. Het verspreiden van het virus door de lucht gaat niet zoals jij voorstelde en hier weer voorstelt, er is niet gezegd dat scholen GEEN motor zijn. En dus geen blunder, maar een keuze.

Racing_Genk zei:
Sommigen redeneren hier toch serieus verkeerd. Ik lees hier zaken als "hoe meer het virus rondgaat, hoe erger het met de economie gaat". Uiteraard klopt dat, omdat er meer maatregelen zijn als het virus sterker rondgaat. Echter als men helemaal geen maatregelen neemt zal die correlatie geen steek meer houden. Kijk maar naar de USA, het virus is er meer aanwezig dan ooit maar economisch gaat het daar veel beter dan in het voorjaar toen het land in een semi-lockdown zat terwijl er nu veel minder restricties zijn.

Vraag eens aan de horeca en hotels in Vegas of er in de VS geen correlatie is tussen economie en corona? Het is niet omdat er weinig maatregelen zijn, dat iedereen nog altijd even happig is om samen te gaan zitten op een plek waar ze weten dat niemand zich echt aan de maatregelen houdt. En dat houdt een groot inkomstenverlies in.

Racing_Genk · 17 dec 2020

Loser zei:
Vraag eens aan de horeca en hotels in Vegas of er in de VS geen correlatie is tussen economie en corona? Het is niet omdat er weinig maatregelen zijn, dat iedereen nog altijd even happig is om samen te gaan zitten op een plek waar ze weten dat niemand zich echt aan de maatregelen houdt. En dat houdt een groot inkomstenverlies in.

Akkoord, ik ga het anders verwoorden.

Geen virus is altijd het best economisch want hoe meer virus, hoe meer ontwijkingsgedrag. Dus in die zin kan je inderdaad zeggen dat er een lichte correlatie is tussen hoeveelheid virus en de economie. Echter wat sommigen dan concluderen is van "Ah ja we moeten dus absoluut het virus terugdringen want dat is economisch beter". Hier houden ze echter geen rekening met de maatregelen die in dat geval genomen moeten worden en wat voor schade die berokkenen. USA toont dit perfect aan, economie en werkloosheid was een ramp in April, nu zijn ze al een tijd bezig met sterk herstel. Nochtans was het virus nooit zo aanwezig als nu.

Hefty Rabbit · 17 dec 2020

Racing_Genk zei:
Akkoord, ik ga het anders verwoorden.

Geen virus is altijd het best economisch want hoe meer virus, hoe meer ontwijkingsgedrag. Dus in die zin kan je inderdaad zeggen dat er een lichte correlatie is tussen hoeveelheid virus en de economie. Echter wat sommigen dan concluderen is van "Ah ja we moeten dus absoluut het virus terugdringen want dat is economisch beter". Hier houden ze echter geen rekening met de maatregelen die in dat geval genomen moeten worden en wat voor schade die berokkenen. USA toont dit perfect aan, economie en werkloosheid was een ramp in April, nu zijn ze al een tijd bezig met sterk herstel. Nochtans was het virus nooit zo aanwezig als nu.

Het beste dat er economisch kan gebeuren is dat ze de ouderlingen en de zieken asap vaxen en dan terug alles open doen. Blijven aanmodderen zoals wij zeker in België gedaan hebben was natuurlijk het slechtste scenario.

Wat Loser zegt dat de circulatie van het virus sowieso had geleid tot een groot inkomstenverlies weet ik nog zo niet. Horeca moet het vooral hebben van jonge mensen en een deel van die op middelbare leeftijd, en het gros van hen ligt niet echt wakker van corona en had wrs blijven op café gaan. Een enorme oversterfte (met misschien de komende jaren een enorm grote ondersterfte) en ziekenhuizen die patiënten moeten weigeren is daarentegen totaal niet wenselijk tho.

Nineshots · 17 dec 2020

Gelukkig zijn we niet allemaal onmensen die economie op de eerste plaats zetten.
Er is een afweging gemaakt om deels een lockdown te doen, om zo het aantal doden te beperken. Ten koste van de economie.

makila · 17 dec 2020

Loser zei:
Oké, heb je het artikel ook gelezen?

De meesten lezen tot ongeveer halverwege maar dan begint nog maar net de eigenlijke kern van het artikel.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 8

bassie82

Legacy Member

Panly

Legacy Member

Loser

Legacy Member

puni

Legacy Member

NemesisBE

Legacy Member

makila

Legacy Member

Loser

Legacy Member

makila

Legacy Member

Silence

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

dogmatisch

Legacy Member

Rana0306

Legacy Member

puni

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Racing_Genk

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Racing_Genk

Legacy Member

Hefty Rabbit

Legacy Member

Nineshots

Legacy Member

makila

Legacy Member