Rijexamen is verkapt inburgerings- en taalexamen

Sylverscythe

Well-known member
Crowdfunder FE
Velen onder jullie krijgen mogelijk een gevoel van déjà vu, omdat dit niet de eerste keer is dat ik er een boom over opzet. Maar goed, even de situatie schetsen (wall of text incoming).

Mijn vrouw komt van buiten Europa, en woont hier nu sinds 2018. Ze werkt, volgt Nederlandse les, enz. De inburgeringscursus was een grap: opdagen was genoeg om te slagen. De goedkeuring van DVZ was bang afwachten, omdat heel die procedure meer als een soort van black box werkt, maar succesvol. Nu zou mijn vrouw hier graag met de auto kunnen rijden. In haar thuisland is een rijbewijs geleverd zoals in de tijd van onze grootouders: als je je gezond voelt krijg je het mee naar huis en leer je maar rijden. Begrijpelijk dan ook dat dit hier opnieuw moet gebeuren.


Sinds 2017 (Ben Weyts zijn idee als ik me niet vergis), is het theoretisch examen afleggen met een tolk in een taal naar keuze niet meer mogelijk. Sinds dan kies je voor één van de landstalen, of Engels, om in een zaal het examen vertaald te krijgen aan € 50 per persoon extra. De officiële reden is dat er zo geen zeldzame tolken Nepalees ofzo moeten gezocht worden en er zo minder organisatielast is. Noot: de student moest dit allemaal zelf betalen vroeger. Het stoort mij dat ik niet zelf kan betalen voor een tolk naar keuze, het zou mijn Spaanstalige vrouw alleszins wel helpen, maar goed dan leert ze het maar in het Engels zeker. De laaggeschoolde migrant, die is gezien.

Mijn vrouw had het de eerste keer schromelijk onderschat, gefaald. De 2de keer wel haar best gedaan, 40/50, ofwel dus één punt te weinig. Dat is haar fout zonder meer. Zou het in het Spaans wel gelukt zijn, geen idee. Maar, nu moet ze dus theorielessen volgen...

Je moet eens opzoeken waar ze net theorielessen in het Engels geven, zover hebben we de VAB gevonden, in Tervuren of Antwerpen, anderhalf uur en ettelijke overstappen verder. De meeste rijscholen organiseren dit uiteraard niet (je moet klanten hebben). Opnieuw stel ik mij de vraag hoe je dat als weinig geschoolde migrant, met kinderen en/of een kakjob moet regelen als je niet in de buurt woont.

Wat ik mij dus afvraag is hoe doordacht deze eerste beslissing is voor de soms laaggeschoolde migranten, die een navenante job moeten uitoefenen die niet gewoon met de trein te bereiken is. Voor zo'n mensen, die vaak eentalig zijn of toch een landstaal/Engels niet erg machtig zijn, is dat volgens mij een regelrechte ramp. Veel van die (Brits-Engelse) termen waren voor mijn vrouw nieuw. Ik zie hier dus vooral een soort van barrière die het migranten moeilijk maakt. En dat is eigenlijk absurd, want je hebt een vreemdelingenkaart (=legaal verblijf) nodig om hieraan mee te doen. We maken het dus moeilijker om te werken en te integreren, voor mensen die onze maatschappij onderhoudt in veel gevallen.

Mijn vrouw is tijdens haar eerste maanden, op zoek naar werk, zo in een restaurant terecht gekomen, mooie façade, zochten een werknemer en boden een contract aan. Haar try-out was een shift van 10u met een korte pauze om te eten. De keuken gevuld met buitenlanders. De hoofdchef bleek er niet te zijn, ondanks dat dit zo afgesproken was voor de evaluatie, en het contract, ja dat zou misschien volgen als ze tevreden waren van mijn vrouw haar werk in de komende weken. Op dat moment heeft zij de "luxe" dat ik van hier ben met stabiel werk, en haar kan zeggen dat ze daar moet wegblijven. Die mensen die daar in het zwart werkten hebben die kans echter niet, en veel verbetering zal er ook niet inzitten, mede door het soort maatregelen zoals hierboven.

Het is voor mij gewoon een absurde situatie, we laten mensen toe tot ons systeem, en dat kost ons allemaal geld. De inburgeringscursus is een lachtertje, en dan moet je enkel niveau A2 halen. Dat is dus genoeg om hier legaal te verblijven. Met A2 kan je een brood bestellen (nuja, als de bakker AN spreekt), wat door die tak van de overheid als voldoende wordt geacht, maar zeker geen rij-examen studeren en afleggen. We duwen die mensen dus eigenlijk al meteen wat de put in, want met de auto kunnen rijden is toch redelijk basis. Eigenlijk zetten we die mensen gewoon aan om afhankelijk te blijven, want je kan natuurlijk je Nederlands upgraden, maar dat combineren met een job is geen sinecure. Als je hier als gezin aankomt, zou ik denken bijna onmogelijk.

Voor ons persoonlijk, we blijven wat aanmodderen en er geld insteken. Mijn vrouw werkt bij de deur dus eigenlijk zouden we het zo kunnen laten. Maar stel dat er kinderen komen, dan is het natuurlijk wel handig als beide ouders een kind naar een ziekenhuis of elders kunnen voeren.
 
Even advocaat van de duivel spelen: ik vind dit op z'n minst voor een deel terecht.
Ik heb een kleine 2 jaar geleden een auto-ongeval gehad waarbij de tegenpartij géén woord Nederlands, Frans, Engels of zelfs Duits sprak. Enkel Arabisch vermoed ik (kan evengoed Farsi geweest zijn natuurlijk, want ik ken het verschil niet), dikke "fun" om dan het verzekeringsformulier in te vullen. Niet onbelangrijk voor mij want mevrouw was overduidelijk in fout: ze was volle gas achteruit de parking tegen mijn auto aangereden.
Haar zoontje dat erbij was, sprak wel Nederlands, toch een teken dat ze al ruime tijd in dit land verbleef maar duidelijk geen Nederlands of een andere Europese taal geleerd had. Maar goed, ik ga zo'n formulier niet invullen met hulp van een zevenjarige.

Fuck it, ik heb toen gewoon de politie gebeld. Nog een alcoholcontrole mogen doen ook, mij niet gelaten, ik was zo nuchter als maar kan zijn.
Wat anders een formaliteit van vijf minuten had moeten zijn, heeft mij het tienvoud gekost. Colour me not amused.
Wat mij betreft mag men voor burgers van dit land gerust vereisen dat je een instapniveau NL, FR, DE of zelfs Engels haalt om een rijbewijs te kunnen verkrijgen, toch als je hier permanent verblijft. Voor doorvoerverkeer is dat een ander verhaal.

Nu goed, anderzijds men mag gerust wat meer tegemoet komen aan mensen zoals jouw vrouw, en een deftige webseminar voor de theorielessen voorzien in het EN voor migranten. Je kan inderdaad niet van een rijschool in Vlaanderen verwachten dat ze permanent lessen in het EN aanbiedt.
Een ander tussenoplossing zou zijn dat je wél een rijbewijs mag behalen met een tolk voor pakweg Spaans, maar dat je pas een permanent rijbewijs krijgt als je een bewijs van een voldoende taalniveau kan voorleggen in NL/FR/EN/DE.

En ja ik weet dat EN geen landstaal is, maar EN is de facto de internationale lingua franca. Arabisch/Farsi/etc. zijn dat niet.
 
To be fair KoC, als er mij iemand aanrijdt en die spreekt Frans of Duits ben ook gescheten hoor.

Voor mij is dit wel weer een voorbeeld van hoe we altijd roepen dat nieuwkomers zich moeten integreren, maar wanneer puntje bij paaltje komt, er hen wel continue onnodige obstakels worden voorgeworpen.
 
Even advocaat van de duivel spelen: ik vind dit op z'n minst voor een deel terecht.
Ik heb een kleine 2 jaar geleden een auto-ongeval gehad waarbij de tegenpartij géén woord Nederlands, Frans, Engels of zelfs Duits sprak. Enkel Arabisch vermoed ik (kan evengoed Farsi geweest zijn natuurlijk, want ik ken het verschil niet), dikke "fun" om dan het verzekeringsformulier in te vullen. Niet onbelangrijk voor mij want mevrouw was overduidelijk in fout: ze was volle gas achteruit de parking tegen mijn auto aangereden.
Haar zoontje dat erbij was, sprak wel Nederlands, toch een teken dat ze al ruime tijd in dit land verbleef maar duidelijk geen Nederlands of een andere Europese taal geleerd had. Maar goed, ik ga zo'n formulier niet invullen met hulp van een zevenjarige.

Fuck it, ik heb toen gewoon de politie gebeld. Nog een alcoholcontrole mogen doen ook, mij niet gelaten, ik was zo nuchter als maar kan zijn.
Wat anders een formaliteit van vijf minuten had moeten zijn, heeft mij het tienvoud gekost. Colour me not amused.
Wat mij betreft mag men voor burgers van dit land gerust vereisen dat je een instapniveau NL, FR, DE of zelfs Engels haalt om een rijbewijs te kunnen verkrijgen, toch als je hier permanent verblijft. Voor doorvoerverkeer is dat een ander verhaal.

Nu goed, anderzijds men mag gerust wat meer tegemoet komen aan mensen zoals jouw vrouw, en een deftige webseminar voor de theorielessen voorzien in het EN voor migranten. Je kan inderdaad niet van een rijschool in Vlaanderen verwachten dat ze permanent lessen in het EN aanbiedt.
Een ander tussenoplossing zou zijn dat je wél een rijbewijs mag behalen met een tolk voor pakweg Spaans, maar dat je pas een permanent rijbewijs krijgt als je een bewijs van een voldoende taalniveau kan voorleggen in NL/FR/EN/DE.

En ja ik weet dat EN geen landstaal is, maar EN is de facto de internationale lingua franca. Arabisch/Farsi/etc. zijn dat niet.
Ik snap je standpunt, maar dan moet er inderdaad een strengere taalvereiste zijn (wat bv. in Nederland wel zo is). Nu is A2 genoeg, maar daar vul je geen aanrijdingsformulier mee in, en leg je geen examen mee af. Dat zijn geen zaken die bij een instapniveau horen hé, veel mensen met moedertaal NL moeten al termen opzoeken die daarin voorkomen.
Eigenlijk kan ik mij niet inbeelden dat met het huidige systeem zo'n aanrijdingsformulier wel ingevuld kan worden.

Sowieso vind ik het een moelijke zaak, die taalvereiste. Ik denk dat in België het sowieso al redelijk moeilijk is om mee te draaien zonder de taal te kennen. Veel migranten draaien dan ook gewoon niet mee, maar blijven in een parallele maatschappij.
 
De fout begint toch al bij die inburgeringscursus als ik het zo lees.
Opdagen om te slagen???? Worden die ambtenaren die dat regelen daarvoor betaald?
Kan nu wel geloven dat er weinig migranten de moeite doen om onze taal deftig te leren
 
To be fair KoC, als er mij iemand aanrijdt en die spreekt Frans of Duits ben ook gescheten hoor.

Voor mij is dit wel weer een voorbeeld van hoe we altijd roepen dat nieuwkomers zich moeten integreren, maar wanneer puntje bij paaltje komt, er hen wel continue onnodige obstakels worden voorgeworpen.

Bij Duits zal ik ook moeite hebben hoor, in 't Frans trek ik intussen ruim m'n plan, we leven nu éénmaal in een meertalig land. Plus est en vous als je niet eens elementair Frans beheerst om zo'n documentje in te vullen.

Trouwens de landstalen leren lijkt mij bij uitstek een voorwaarde om te kunnen integreren, dat daarbij een koppeling word gelegd met andere voorrechten zoals een rijbewijs vind ik niet abnormaal. Een tijdelijk rijbewijs voor iemand die nog niet perfect de landstalen beheerst is de limiet van wat ik nog zou aanvaarden.

Als ik Sylverscythe's klaagzang lees dat je door een inburgeringscursus geraakt zonder resultaatsverplichting en met slechts een A2 taalniveau dat ruim onvoldoende is voor een rijexamen, dan is mijn reflex niet om te denken dat we de lat voor het rijexamen dan ook maar moeten verlagen.
By all means: leg de lat op die eerste zaken ook maar een stukje hoger: degelijke resultaten of geen permanente verblijfsvergunning.

Idem met het verhaaltje over het zwart werk: geef dat restaurant gerust aan bij de bevoegde controlediensten. Maar ik betwijfel of Sylverscythe dat gedaan heeft?

Ik ervaarde het rijexamen overigens ook als een vervelend obstakel waar ik doorheen moest en dure rijlessen voor heb moeten betalen, zelfs zonder de taalbarrière. Arme ik? Neen, dat geldt voor iedereen hier.
 
De fout begint toch al bij die inburgeringscursus als ik het zo lees.
Opdagen om te slagen???? Worden die ambtenaren die dat regelen daarvoor betaald?
Kan nu wel geloven dat er weinig migranten de moeite doen om onze taal deftig te leren
De inburgeringscursus zelf is een cursus met wat basiszaken over onze samenleving. In principe kan je daar negatief op scoren als je je kat stuurt, maar een echte evaluatie gebeurt niet.
Om je inburgeringsdossier te vervolledigen moet je A2 halen in Nederlands. Dit wordt trouwens terugbetaald door de overheid.

Natuurlijk worden die mensen betaald om die administratie te doen en die cursus te geven. Of de kwaliteit is wat ze moet zijn is een ander paar mouwen, maar daar zal wel een goede scheut politiek bij komen kijken. Net zoals bij die regeling voor het rijbewijs.

Om verder off-topic te gaan, mijn vrouw was ook ingeschreven bij de VDAB, die betalen dan bv. het goedkeuren van je buitenlands diploma terug. ZIj vond dat vooral een negatieve ervaring: VDAB-mensen die haar behandelden alsof ze mentaal gehandicapt was, of gewoon in het Frans begonnen en dit bleven volhouden terwijl er op het dossier staat "Spaanstalig, Nederlands aan het leren". Beste was het advies van iemand om met de NL les te stoppen en de toegepaste versie te volgen zodat ze ergens kon gaan afwassen of schoonmaken. Ook de verplichte cursussen, waar ze dan vooral mensen zag die hard moeite deden om incapabel over te komen of het gewoon waren, vond ze confronterend. Mijn vrouw komt uit een land met 0 sociale zekerheid dus ze vond het allemaal nogal absurd.
 
Als ik Sylverscythe's klaagzang lees dat je door een inburgeringscursus geraakt zonder resultaatsverplichting en met slechts een A2 taalniveau dat ruim onvoldoende is voor een rijexamen, dan is mijn reflex niet om te denken dat we de lat voor het rijexamen dan ook maar moeten verlagen.
By all means: leg de lat op die eerste zaken ook maar een stukje hoger: degelijke resultaten of geen permanente verblijfsvergunning.

Idem met het verhaaltje over het zwart werk: geef dat restaurant gerust aan bij de bevoegde controlediensten. Maar ik betwijfel of Sylverscythe dat gedaan heeft?

Ik ervaarde het rijexamen overigens ook als een vervelend obstakel waar ik doorheen moest en dure rijlessen voor heb moeten betalen, zelfs zonder de taalbarrière. Arme ik? Neen, dat geldt voor iedereen hier.
De vraag lijkt mij vooral of amper geschoolde migranten moeten een taal op een redelijk hoog niveau beheersen, wat misschien nooit zal lukken, om geld te kunnen verdienen en belastingen te betalen (wat een rijbewijs wel vergemakkelijkt). Of je moet inderdaad vanaf het begin zeggen: intensieve cursus of niets. Maar politiek gezien lijkt mij dat niet realistisch. Nu hebben we volgens mij het slechtse van twee werelden: doe maar, wordt lekker afhankelijk, maar verwacht niet teveel van het opklimmen.

I.v.m. het zwartwerk. Mijn vrouw is een kok, en werkt nu in een restaurant niet zo ver af van het eerste. Op een dag belde ze mij op met de boodschap "schat kan je mijn identiteitskaart komen brengen want mijn baas zegt dat ze straks komen controleren". Lijkt me goed dat ik dus niet meteen had gebeld, was het sindsdien ook vergeten, maar eigenlijk na deze crisis een goed idee. Verder wel off-topic.

De juiste vergelijking voor dat laatste zou overigens zijn dat je je examen in een andere taal zou moeten afleggen. Ik betwijfel trouwens hard dat veel mensen in het Frans zouden slagen, zelfs na onze jaren van Franse les. Daarom vind ik het niet correct. Maar goed, de vraag daar is in hoeverre mobilteit een soort privilege is.

To be fair KoC, als er mij iemand aanrijdt en die spreekt Frans of Duits ben ook gescheten hoor.

Voor mij is dit wel weer een voorbeeld van hoe we altijd roepen dat nieuwkomers zich moeten integreren, maar wanneer puntje bij paaltje komt, er hen wel continue onnodige obstakels worden voorgeworpen.

Ons beleid is op dat vlak gewoon redelijk schizofreen. Het is slaan en zalven, zonder enige logica wat mij betreft.
Mijn vrouw vindt ons op vele vlakken ongeloofelijk zacht, gebaseerd op het misbruik dat ze zag vooral. Haar eerste niveau's Nederlands waren zo'n intensieve cursus waar de VDAB mensen naartoe stuurt: een groot aandeel Franstaligen of zelfs dat niet die wel hier waren geboren maar geen werk hadden wegens geen manier om te communiceren. Ze vond dat ongeloofelijk frustrerend omdat zij daar wel vooruit wou, maar sommigen het zelfs vertikten hun boek te openen. Anderzijds voelt het dan natuurlijk nogal als kafka aan wanneer ze dan het examen in het Engels moet afleggen, dat boek niet eens helemaal up to date blijkt te zijn, en ze nu een cursus moet volgen die amper wordt georganiseerd.
 
Laatst bewerkt:
Integreren is in de eerste plaats te taal leren. Het is je vrouw, dus ik neem aan dat je mekaar al enige tijd kende alvorens ze naar België kwam? Waarom leert ze dan pas Nederlands vanaf dat ze hier is?
Als ik morgen beslis "bon ik ga naar Japan verhuizen", dan ga ik verdomme direct een cursus Japans volgen zodat ik op zen minst mijn plan kan trekken vooraleer ik op dat vliegtuig stap.

Over uw standpunt van de laag geschoolde migrant die niet in staat is om de taal te leren etcetera: dat is reden genoeg om daar geen Belgen van te maken. Migratie moet een meerwaarde bieden en dat kan niet als ze de taal niet beheersen. En daar moet idd dat inburgeringsexamen de eerste filter zijn: na aankomst in Belgie krijgt ge 3 maanden om te slagen in een streng inburgeringsexamen waaruit blijkt dat ge de landstaal meester genoeg zijt om zelfstandig te zijn in het dagdagelijks leven. Niet geslaag? Pech, dan vervalt uw visum en moogt ge het afbollen.
 
Integreren is in de eerste plaats te taal leren. Het is je vrouw, dus ik neem aan dat je mekaar al enige tijd kende alvorens ze naar België kwam? Waarom leert ze dan pas Nederlands vanaf dat ze hier is?
Als ik morgen beslis "bon ik ga naar Japan verhuizen", dan ga ik verdomme direct een cursus Japans volgen zodat ik op zen minst mijn plan kan trekken vooraleer ik op dat vliegtuig stap.

Over uw standpunt van de laag geschoolde migrant die niet in staat is om de taal te leren etcetera: dat is reden genoeg om daar geen Belgen van te maken. Migratie moet een meerwaarde bieden en dat kan niet als ze de taal niet beheersen. En daar moet idd dat inburgeringsexamen de eerste filter zijn: na aankomst in Belgie krijgt ge 3 maanden om te slagen in een streng inburgeringsexamen waaruit blijkt dat ge de landstaal meester genoeg zijt om zelfstandig te zijn in het dagdagelijks leven. Niet geslaag? Pech, dan vervalt uw visum en moogt ge het afbollen.
De enige plaats waar ze in haar stad Nederlands kon leren was een ingeweken Nederlander die grof geld vroeg om zonder enige educatieve achtergrond wat woordenlijsten te overlopen. Dat heeft ze ook gedaan, maar veel heeft dat niet opgebracht, net zoals "dos cervezas por favor" aanleren niet wil zeggen dat je Spaans kent. Soms moet je aanvaarden dat op wereldniveau wij een 3derangstaal spreken hé. En met stad spreken we al over reistijden van 2 uur daar, er moest nog gewerkt worden ook. En ja, met Japans haal je een hobbytaal aan. Denk eerder dat je "direct" een cursus Turkmeens ofzo wil volgen.

Hoeveel jaar denk jij eigenlijk dat het duurt voor je met een cursus Japans je plan kan trekken? Niet dat ik het anders had verwacht, maar dit soort reacties geven mij toch altijd het gevoel dat sommige mensen mentaal nog niet veel verder dan de kerktoren zijn geraakt.

De rest, tja, het IS nu niet zo, zullen we al die mensen dan werkloos van de staat laten leven?
 
Laatst bewerkt:
Ik zie het probleem niet echt als je vrouw het allemaal in het Engels mag doen, dat is toch zowat de universele taal aan het worden? In Japan of China denk ik niet dat je deze luxe bijv. al zou hebben.
Als je het hier pakweg met een een specifieke tolk zou moeten doen zou het alleen nog maar meer last en discussie veroorzaken voor alle partijen.

Ik weet dat hier in België de procedures om je rijbewijs te halen nog relatief laks zijn, in Duitsland is het 5x strenger met veel zwaardere lessen en testen.

De rest, tja, het IS nu niet zo, zullen we al die mensen dan werkloos van de staat laten leven?
Openbaar vervoer is hier even goed doenbaar he, zeker in zo'n klein land als België met een enorm netwerk van trams/bussen/treinen/....
 
De enige plaats waar ze in haar stad Nederlands kon leren was een ingeweken Nederlander die grof geld vroeg om zonder enige educatieve achtergrond wat woordenlijsten te overlopen. Dat heeft ze ook gedaan, maar veel heeft dat niet opgebracht, net zoals "dos cervezas por favor" aanleren niet wil zeggen dat je Spaans kent. Soms moet je aanvaarden dat op wereldniveau wij een 3derangstaal spreken hé.
Als je hier in België een rijbewijs wilt halen moet het wel in één van de landstalen gebeuren, ongeacht of het wereldtalen zijn of niet.
In Turkmenistan moet je ook niet afkomen dat Turkmeens geen wereldtaal is als je een lokaal rijbewijs wilt halen.
 
Als je hier in België een rijbewijs wilt halen moet het wel in één van de landstalen gebeuren, ongeacht of het wereldtalen zijn of niet.
In Turkmenistan moet je ook niet afkomen dat Turkmeens geen wereldtaal is als je een lokaal rijbewijs wilt halen.
Het was dan ook gewoon een antwoord op desolation zijn "matter of fact" statement dat ze gewoon in haar land Nederlands kon leren hé. Want ik weet gewoon dat dit niet zo was, tenzij ze naar de hoofdstad zou verhuizen en haar werk opgeven. Ik weet ook wel dat een landstaal belangrijk is, gelieve niet te doen alsof dat niet zo is.

Hoeveel mensen zijn hier eigenlijk niet meertalig, als je met een cursus Japans je je daar meteen uit de slag kan trekken trouwens 😶
 
Nu, ik begrijp ook wel dat men niet voor elke nationaliteit een aangepast examen moet opstellen. Dat zou echt teveel vh goede zijn.
Misschien een stomme oplossing, maar kan uw vrouw haar examen doen in haar thuisland als ze bvb haar familie eens gaat bezoeken? Of telt dat rijbewijs van daar hier niet?
 
Nu, ik begrijp ook wel dat men niet voor elke nationaliteit een aangepast examen moet opstellen. Dat zou echt teveel vh goede zijn.
Misschien een stomme oplossing, maar kan uw vrouw haar examen doen in haar thuisland als ze bvb haar familie eens gaat bezoeken? Of telt dat rijbewijs van daar hier niet?
Ze heeft al een rijbewijs als ik het goed begrijp. En als ik mij goed herinner komt Sylverscythe's vriendin uit Mexico en die rijbewijzen zijn niet erkend hier in België.
 
Ik weet dat hier in België de procedures om je rijbewijs te halen nog relatief laks zijn, in Duitsland is het 5x strenger met veel zwaardere lessen en testen.

misschien ook bijvertellen dat ge in Duitsland het theorie examen in 1 van 12 mogelijke talen kunt afleggen, waaronder Spaans.

Dat zou de topic starter zijn probleem gewoon oplossen, nietwaar?
 
  • Leuk
Waarderingen: ugar
Als je hier in België een rijbewijs wilt halen moet het wel in één van de landstalen gebeuren, ongeacht of het wereldtalen zijn of niet.
In Turkmenistan moet je ook niet afkomen dat Turkmeens geen wereldtaal is als je een lokaal rijbewijs wilt halen.

Geen idee waarom dat zou "moeten". Evenmin een idee waarom Turkmenistan de referentie moet zijn op vlak van goed bestuur.
 
  • Leuk
Waarderingen: ugar
Terug
Bovenaan