(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek

Komt vaak ook omdat de verloning echt wel laag is voor relatief hard labeur (fysiek stevige arbeid, vroege uren, buiten,…).
Iemand die recent bij mij rioleringswerken kwam doen merkte hetzelfde op als wat @808 State aanhaalt. Er moest recent een lek gemaakt worden in een kruipkelder (dus door het vuil kruipen) en hij kon enkel rekenen op mannen die ver naar hun pensioen gingen. Daar waar zijn inslag iets was over de verwende jeugd, had ik daar een beetje dezelfde bedenking bij als jij hier maakt. Sowieso zal dat geen gigantisch loon zijn om in andermans vuiligheid en in de kou rond te kruipen, in oncomfortabele houdingen gewrongen. Die persoon zelf was ook al een maand later dan origineel de bedoeling was, want hij moest nog infiltraties krijgen in zijn rug om te kunnen bewegen...

Allez een beetje hetzelfde misschien als de horeca die geen volk vindt, terwijl iemand evenveel geld kan verdienen aan de kassa van de plaatselijke supermarkt maar dan mét een sociaal leven.
 
Komt vaak ook omdat de verloning echt wel laag is voor relatief hard labeur (fysiek stevige arbeid, vroege uren, buiten,…).
Met die verloning ben ik niet helemaal akkoord. Kleine zelfstandigen durven echt wel goed betalen, tot 25 bruto/uur voor een goede stielman.

Mijn laatste brutoloon bij een loodgieter in loondienst was 21/uur. Die man kan wel geen personeel houden, want nu staat er weer een bord aan zijn deur met "technieker gezocht". Het hard labeur is wel een feit in de meeste stielen, hoewel er ook stielen zijn die minder hard labeur zijn en er bestaan steeds meer en meer hulpmiddelen.


Kleine zelfstandigen beginnen meestal niet zo vroeg als grote firma's en betalen ook vanaf dat je de atelier binnen rijdt. Het probleem situeert zich vooral bij grotere firma's die over heel Vlaanderen actief zijn en pauper 16 bruto/uur betalen voor de 8u op een werf in het Antwerpse en de verplaatsing van 3u wordt dan als mobiliteit vergoed aan enkele luttele cten/km. Het probleem met kleine zelfstandigen is wel het feit dat je enorm betrokken bent in die mensen hun financiën, je bent snel onmisbaar en door het lokale karakter is het moeilijk om achteraf weg te gaan bij zo een werkgever.
 
We zitten gewoon met een pak oerdomme studenten. Ik durf met eerlijkheid zeggen dat een groot percentage van de instromers enkel maar de capaciteiten heeft om bandwerk te doen. Plaats A op B en stel geen vragen.

We worden verplicht om het niveau laag te houden, het enige wat ze willen van de directie is zoveel mogelijk instroom en zoveel mogelijk uitstroom. Hierdoor hebben we een enorme spreiding aan niveau, normaal gezien zouden de domme studenten geen hoger onderwijs doen, maar bandwerk gaan doen of in de horeca gaan werken. De graduaatsopleidingen zijn erop gericht om die mensen ook een hoger diploma te geven, met de nadruk op geven, want er wordt gewoon niemand tegen gehouden. De capabele studenten gaan met de vingers door de neusgaten door de opleiding en worden zo weer naar een bachelor geduwd. Lang leve de diploma-inflatie!
 
We zitten gewoon met een pak oerdomme studenten. Ik durf met eerlijkheid zeggen dat een groot percentage van de instromers enkel maar de capaciteiten heeft om bandwerk te doen. Plaats A op B en stel geen vragen.

We worden verplicht om het niveau laag te houden, het enige wat ze willen van de directie is zoveel mogelijk instroom en zoveel mogelijk uitstroom. Hierdoor hebben we een enorme spreiding aan niveau, normaal gezien zouden de domme studenten geen hoger onderwijs doen, maar bandwerk gaan doen of in de horeca gaan werken. De graduaatsopleidingen zijn erop gericht om die mensen ook een hoger diploma te geven, met de nadruk op geven, want er wordt gewoon niemand tegen gehouden. De capabele studenten gaan met de vingers door de neusgaten door de opleiding en worden zo weer naar een bachelor geduwd. Lang leve de diploma-inflatie!
Mijn ervaring aan de universiteit is een beetje in dezelfde lijn (nuja ik heb hier en elders al klaagzangen geschreven):

De goede studenten zijn er nog altijd en die groep blijft redelijk onveranderlijk. Mensen die duidelijk kritisch nadenken en abstracte concepten kunnen toepassen op nieuwe situaties en verbanden leggen.
De middenmoot is er ook nog altijd.
De onderste staart, die wordt volgens mij breder en dramatischer. Mensen die vakken blijven meesleuren tot het eens ofwel lukt ofwel het niet meer gaat en ze er de brui aan geven. Dat is nogal een extra belasting voor het systeem van gesubsidieerd onderwijs wel, aangezien die uiteraard vaak op allerhande speciale regelingen en uitzonderingsmaatregelen moeten rekenen door overlaps en weet ik veel. Dat zijn de mensen die vroeger volgens mij sneller afhaakten of er gewoon nooit aan zouden beginnen.
 
Ik gaf vorig jaar basis elektriciteit. Dat gaat van ac/dc tot basisschakelingen, KW en kwh, wet van ohm, 8 van de 15 studenten niet geslaagd. Als P=U.I niet begrijpt (we laten cos phi nog buiten beschouwing), sorry maar dan kan je niet slagen. De directie denkt daar echter anders over en bijna alles wordt getolereerd. Als docenten ervaren wij druk om het niet te moeilijk te maken.
Was dat vroeger echt anders? Wij hadden vroeger twee leerkrachten elektriciteit, beide ingenieurs die duidelijk niet begrepen wat arbeidsfactor was niettegenstaande dit toch deel van de leerstof uitmaakte. Samen met een andere student, 17 waren wij destijds dacht ik hebben we hem dan proberen dat begrip diets te maken. Moet dat verbazen? Niet echt, denk immers niet dat er ooit een directe correlatie tussen diploma en competentie bestaan heeft, nu niet maar ook vroeger niet.
 
Was dat vroeger echt anders? Wij hadden vroeger twee leerkrachten elektriciteit, beide ingenieurs die duidelijk niet begrepen wat arbeidsfactor was niettegenstaande dit toch deel van de leerstof uitmaakte. Samen met een andere student, 17 waren wij destijds dacht ik hebben we hem dan proberen dat begrip diets te maken. Moet dat verbazen? Niet echt, denk immers niet dat er ooit een directe correlatie tussen diploma en competentie bestaan heeft, nu niet maar ook vroeger niet.
Zeer anekdotisch, leuk verhaal ook hoor.
Maar om dit nu te gebruiken om te zeggen dat hoger onderwijs zijn waarde verliest is wel echt zwaar bij de haren getrokken.
Dat je naar een scenario wilt gaan waar blijkbaar twee mannen hun diploma tot ingenieur hebben behaald en dat gedaan hebben zonder de basis van wat arbeidsfactor is te kennen is gewoon ronduit belachelijk. Dan heb je gewoon totaal geen weet van wat een opleiding tot ingenieur inhoudt. Wat niet erg is, maar wel een beetje serieus blijven.

Had afgekomen met dat zijn kennis om een complexe schakeling met matrices op te lossen wat rusty was oké. Maar dit? Nee sorry.
 
Laatst bewerkt:
Maar om dit nu te gebruiken om te zeggen dat hoger onderwijs zijn waarde verliest is wel echt zwaar bij de haren getrokken.
Dat schrijf ik nergens, eerder het tegenovergestelde.
Dat je naar een scenario wilt gaan waar blijkbaar twee manen hun diploma tot ingenieur hebben behaald en dat gedaan hebben zonder de basis van wat arbeidsfactor is te kennen is gewoon ronduit belachelijk. Dan heb je gewoon totaal geen weet van wat een opleiding tot ingenieur inhoudt. Wat niet erg is, maar wel een beetje serieus blijven.
Vreemde reactie.

Als ik je goed begrijp mag men van één beroepsgroep, ik vermoed elektriciens in het CVO waar Chauffagist het over had verwachten een bepaald kennisniveau te hebben om te slagen, terwijl men voor een andere, hier de docenten (al dan niet ingenieur) die nota bene die andere beroepsgroep moet opleiden grote gaten in hun kennis mag hebben? Bij mijn weten noemt men dat hypocrisie.

En ja, ik weet wel degelijk wat een ingenieur doet, na 20 jaar in R&D.
 
Laatst bewerkt:
Kijk, de kern van het probleem is dat er geen één op éen verband bestaat tussen competenties en opleiding, vroeger niet en nu niet en dat op elk niveau. En daar valt m.i. heel weinig aan te doen.

Als er dan toch per se verandering zou moeten komen dan is het m.i. veel objectiever om naar een veel dynamischer systeem te evolueren, zowel breder als dieper dat kwalificaties toekent, afneemt en verschuift over je hele levensloop via een soort van panel of jury.

Voor mij mag iemand zoals Willy Naessens die zo ver ik weet enkel een lagere school diploma heeft gerust een Master in Management, om maar iets uit mijn duim te zuigen toebedeeld krijgen. Mij lijkt het dat die man reeds bewezen heeft een bedrijf te kunnen runnen. Waarom is er bv zo’n groot gat tussen een verpleegkundige en dokter? Kan die laatste niet evalueren naar een titel van Doctorette? (klinkt wel bijzonder 😀) Een technicus die de nodige inzichten en creativiteit ontwikkeld heeft is m.i. een ingenieur. Dat de Wright Brother om die reden ingenieurs waren staat buiten kijf, waarom zou dat dan niet in een formeel systeem kunnen worden gegoten? Waarom kan een ingenieur die zijn hele leven als manager werkt geen verschuiving in titel kunnen krijgen? Welke technologische kennis of inzicht bezit die nog na 30 jaar. Is dat stigmatiserend? Een piloot die faalt in zijn medische test is geen piloot meer. Waarom is dit vanzelfsprekend als de reden medisch is en niet mentaal?

Nu hoef je mij niet te vertellen dat afgezien van het kostenplaatje, België veel te conservatief is om dit maar enige kans van slagen te geven.
 
Daar is een systeem voor hé. Bij het volgen van een bachelor/master kan je competenties aantonen adhv professionele ervaring en zo vrijstellingen krijgen. Ze gaan daarom niet het diploma meteen meekrijgen (hoewel het bij Willy Naessens misschien wel zo zou zijn), maar pak dat er van uw bachelor van 180 studiepunten nog een bachelorpaper en 3-4 algemeen vormende vakken overblijven. Maar in theorie als je elke eindcompetentie van een diploma kan aantonen aan de hand van jouw professionele loopbaan en dat grondig kan motiveren, krijg je gewoon een diploma mee.
 
Daar is een systeem voor hé. Bij het volgen van een bachelor/master kan je competenties aantonen adhv professionele ervaring en zo vrijstellingen krijgen. Ze gaan daarom niet het diploma meteen meekrijgen (hoewel het bij Willy Naessens misschien wel zo zou zijn), maar pak dat er van uw bachelor van 180 studiepunten nog een bachelorpaper en 3-4 algemeen vormende vakken overblijven. Maar in theorie als je elke eindcompetentie van een diploma kan aantonen aan de hand van jouw professionele loopbaan en dat grondig kan motiveren, krijg je gewoon een diploma mee.
Al eens geprobeerd of ken je mensen die dat hebben geprobeerd?
Ik heb alvast nog nooit een volledige vrijstelling voor iets kunnen bewijzen maar wel uren werk mogen steken in zo een competentie dossier.
 
Al eens geprobeerd of ken je mensen die dat hebben geprobeerd?
Ik heb alvast nog nooit een volledige vrijstelling voor iets kunnen bewijzen maar wel uren werk mogen steken in zo een competentie dossier.
Een collega van mij heeft het gedaan en zo toch redelijk wat vrijstellingen kunnen behalen voor haar diploma, ja.

Denk dat het wat afhangt van competentie tot competentie hoe makkelijk ze daadwerkelijk te bewijzen zijn. Iets zoals "kan zaken kritisch analyseren en verbanden leggen", daar voel je eigenlijk zelf al aan dat het enorm afhankelijk is van de sjarel die uw dossier gaat bekijken. Maar als het gaat over de technischere, vakinhoudelijke zaken is dat vaak toch een iets transparanter verhaal.

Het beste zou vooral zijn dat we ipv die vrijstellingsdossiers (want een weigering bij hogeschool/universiteit A hoeft niet te impliceren dat het geweigerd wordt bij B) werken met een competentieniveausysteem. Dat je een soort algemene redeneerproef kan afleggen die certificeert dat je kan analyseren en redeneren op niveau van bachelor of master, want uiteindelijk is dat toch het belangrijkste woord dat op dat papiertje staat in 99% van de gevallen.
 
Vreemde reactie.

Als ik je goed begrijp mag men van één beroepsgroep, ik vermoed elektriciens in het CVO waar Chauffagist het over had verwachten een bepaald kennisniveau te hebben om te slagen, terwijl men voor een andere, hier de docenten (al dan niet ingenieur) die nota bene die andere beroepsgroep moet opleiden grote gaten in hun kennis mag hebben? Bij mijn weten noemt men dat hypocrisie.

En ja, ik weet wel degelijk wat een ingenieur doet, na 20 jaar in R&D.
Mij gaat het er vooral om dat een leerkracht elektriciteit met een ingenieursdiploma die geen arbeidsfactor kent gewoon niet geloofwaardig is.
Je kan zeggen dat die man zijn kennis ondermaats is en zelfs zeggen een ingenieur onwaardig. Daar kan ik in volgen, ik ken er zo voldoende.
Maar een basisgegeven zoals arbeidsfactor terwijl je lesgeeft, kom op eh.
Een collega van mij heeft het gedaan en zo toch redelijk wat vrijstellingen kunnen behalen voor haar diploma, ja.

Denk dat het wat afhangt van competentie tot competentie hoe makkelijk ze daadwerkelijk te bewijzen zijn. Iets zoals "kan zaken kritisch analyseren en verbanden leggen", daar voel je eigenlijk zelf al aan dat het enorm afhankelijk is van de sjarel die uw dossier gaat bekijken. Maar als het gaat over de technischere, vakinhoudelijke zaken is dat vaak toch een iets transparanter verhaal.

Het beste zou vooral zijn dat we ipv die vrijstellingsdossiers (want een weigering bij hogeschool/universiteit A hoeft niet te impliceren dat het geweigerd wordt bij B) werken met een competentieniveausysteem. Dat je een soort algemene redeneerproef kan afleggen die certificeert dat je kan analyseren en redeneren op niveau van bachelor of master, want uiteindelijk is dat toch het belangrijkste woord dat op dat papiertje staat in 99% van de gevallen.

Je kan u ook de vraag stellen wat een diploma nog van waarde heeft als je gewoon aantoonbare ervaring hebt en ook al bewezen hebt om te functioneren op een bepaald niveau.
Ik ben zelf werkzaam in de techniek en ik ken voldoende mensen met een graduaat die gewoon functioneren op een niveau van een ingenieur. En ik ken ingenieurs die niet op het niveau van een bachelor/ graduaat functioneren.
Dat is nu eenmaal de realiteit.

Er zijn talloze redenen waarom mensen wel of niet diploma X behalen.
En met talloze bedoel ik zelfs illegale en frauduleuze manieren. Dat is nu eenmaal de realiteit.
In mijn organisatie zit er iemand om een concreet voorbeeld te geven die zo incompetent is als de pest en er echt de kantjes afloopt. Is op een zeer creatieve manier op een bepaald Hay niveau geraakt wat een stuk hoger is dan het mijne, maar ik maak mij daar niet druk in en ga vooral uit van de gedachte dat het gevoel hebben dat je een meerwaarde bent ook waarde heeft.
Ik zou mij heel slecht voelen met het feit dat ik zwaar boven mijn niveau aan het boksen ben en de enige reden waarom niet alles in de soep draait is door mijn super compotente subordinates.
 
Mij gaat het er vooral om dat een leerkracht elektriciteit met een ingenieursdiploma die geen arbeidsfactor kent gewoon niet geloofwaardig is.
Dat niet geloven is ronduit naïef. Ik heb het dus niet over het weten van het bestaan hiervan, wel over een correct inzicht.

Als ik mij niet vergis heb je trouwens een of andere elektrotechnische achtergrond?

Die leraar vertelde letterlijk dat je met een condensator de kWh-teller kon laten terugdraaien en had geen flauw idee hoe reactief vermogen tot stand kwam, op het moment dat hij dit thema met complex rekenen en vectoren aan het behandelen was. Het beheersen van complex rekenen en oplossen van vergelijkingen is geen enkele garantie op inzicht in een bepaalde materie. Dat is precies het punt van discussie hier.
 
Je kan u ook de vraag stellen wat een diploma nog van waarde heeft als je gewoon aantoonbare ervaring hebt en ook al bewezen hebt om te functioneren op een bepaald niveau.
De waarde van een diploma is vergelijkbaar met dat van een keuring, de contracterende partij vrijstellen van aansprakelijkheid.

Als jij morgen met de auto door de rem trapt en op een menigte inrijdt, dan is je verweer “Mijn auto is twee weken geleden naar de keuring geweest, hier is het attest”. En iedereen zwijgt.

Als jij die auto pico bello onderhoudt en niet naar de keuring gaat mag die auto wel in uitmuntende en super veilige staat zijn, maar als jij datzelfde aan de hand krijgt dan gaat de reactie zijn “Ja, verbaast me niets, een ongekeurde rammelkar en daar rij jij mee rond”.

Spijtig, maar dat is nu eenmaal hoe de wereld in mekaar zit.
 
De onderste staart, die wordt volgens mij breder en dramatischer. Mensen die vakken blijven meesleuren tot het eens ofwel lukt ofwel het niet meer gaat en ze er de brui aan geven. Dat is nogal een extra belasting voor het systeem van gesubsidieerd onderwijs wel, aangezien die uiteraard vaak op allerhande speciale regelingen en uitzonderingsmaatregelen moeten rekenen door overlaps en weet ik veel. Dat zijn de mensen die vroeger volgens mij sneller afhaakten of er gewoon nooit aan zouden beginnen.

Maar wat is het probleem hier? Dat er een groep is die het op het einde haalt, zij het met een veel langer parcours, of de balast die die groep met zich meebrengt? Want dat tweede kunnen we perfect oplossen door gewoon meer middelen te voorzien of minder problemen te maken van die oneigenlijke parcoursen.

Mijn partner werkt ook voor een universiteit en is best wel betrokken bij discussies rond het examenreglement en de uitvoering/uitzonderingen voor het al dan niet halen van een bepaald studie-efficientie. Mij valt dan altijd op -obv wat ze me vertelt - dat vooral de energie die ze steken in "interne beroepsprocedures" geproblematiseerd worden. Wat ik begrijp.

Maar het is ergens vreemd dat ze altijd spreken over een "dalend niveau", maar dat as such niet als een probleem ervaren*. Het probleem is niet de grotere groep die het haalt (cfr jouw reactie over de onderste staart), maar de administratieve energie dat het kost. Ik vraag me af hoe jij dat bekijkt.

Ik vind het ergens ook onnozel en vooral inefficient naar de besteding van overheidsmiddelen om beunhazen te subsidieren die 8jaar doen over hun opleiding - maar ik ben dan wel weer niet de mening toegedaan dat die persoon onbekwaam is. Het diploma heeft toch haar waarde ongeacht hoe lang je er over doet? Als ik bv scheikunde studeer en er 8jaar over doe, wilt die 8jaar toch niet zeggen dat ik de ballen ken van scheikunde?

*Al moet ik wel zeggen dat ik nu toch heb gehoord dat er wel degelijk vragen werden gesteld bij de slaagpercentages bij bepaalde vakken. Allicht te wijten aan Corona, maar dat wil dan ook weer niet zeggen dat ze de examens eenvoudiger gaan opstellen.
 
Maar wat is het probleem hier? Dat er een groep is die het op het einde haalt, zij het met een veel langer parcours, of de balast die die groep met zich meebrengt? Want dat tweede kunnen we perfect oplossen door gewoon meer middelen te voorzien of minder problemen te maken van die oneigenlijke parcoursen.

Mijn partner werkt ook voor een universiteit en is best wel betrokken bij discussies rond het examenreglement en de uitvoering/uitzonderingen voor het al dan niet halen van een bepaald studie-efficientie. Mij valt dan altijd op -obv wat ze me vertelt - dat vooral de energie die ze steken in "interne beroepsprocedures" geproblematiseerd worden. Wat ik begrijp.

Maar het is ergens vreemd dat ze altijd spreken over een "dalend niveau", maar dat as such niet als een probleem ervaren*. Het probleem is niet de grotere groep die het haalt (cfr jouw reactie over de onderste staart), maar de administratieve energie dat het kost. Ik vraag me af hoe jij dat bekijkt.

Ik vind het ergens ook onnozel en vooral inefficient naar de besteding van overheidsmiddelen om beunhazen te subsidieren die 8jaar doen over hun opleiding - maar ik ben dan wel weer niet de mening toegedaan dat die persoon onbekwaam is. Het diploma heeft toch haar waarde ongeacht hoe lang je er over doet? Als ik bv scheikunde studeer en er 8jaar over doe, wilt die 8jaar toch niet zeggen dat ik de ballen ken van scheikunde?

*Al moet ik wel zeggen dat ik nu toch heb gehoord dat er wel degelijk vragen werden gesteld bij de slaagpercentages bij bepaalde vakken. Allicht te wijten aan Corona, maar dat wil dan ook weer niet zeggen dat ze de examens eenvoudiger gaan opstellen.
Ik denk dat dat niet klopt, dat het er niet toe doet hoe lang je over je diploma doet. De hoeveelheid leerstof die je kan verwerken is (of was) een belangrijk deel van wat het inhield om een diploma te halen. Da's deel van wat dat diploma bewijst, niet alleen dat je bepaalde kennis op een bepaald moment bezat, maar dat je in staat was een bepaalde hoeveelheid leerstof in een bepaalde tijdspanne te verwerken.

Da's net zoals bij examen de tijdsfactor ook niet relevant is. Het is makkelijker punten te scoren op een wiskunde-examen waar je dubbel zo veel tijd hebt, iemand die die extra tijd nodig heeft is minder goed in wiskunde dan iemand die het zonder die extra tijd kan, zelfs al komen beiden tot hetzelfde antwoord.
 
Ik denk dat dat niet klopt, dat het er niet toe doet hoe lang je over je diploma doet. De hoeveelheid leerstof die je kan verwerken is (of was) een belangrijk deel van wat het inhield om een diploma te halen. Da's deel van wat dat diploma bewijst, niet alleen dat je bepaalde kennis op een bepaald moment bezat, maar dat je in staat was een bepaalde hoeveelheid leerstof in een bepaalde tijdspanne te verwerken.

Da's net zoals bij examen de tijdsfactor ook niet relevant is. Het is makkelijker punten te scoren op een wiskunde-examen waar je dubbel zo veel tijd hebt, iemand die die extra tijd nodig heeft is minder goed in wiskunde dan iemand die het zonder die extra tijd kan, zelfs al komen beiden tot hetzelfde antwoord.
De tijd op een examen vind ik nog wel iets anders omdat je daar moet aantonen dat je een bepaalde vaardigheid of techniek onder de knie hebt, en niet eerst vanalles trial & error moet proberen eer je er geraakt.

Grote hoeveelheden kunnen verwerken: ik vind dat je daarover nog kunt discussiëren. Een goed examen bestaat uiteindelijk grotendeels uit inzichtsvragen, zaken die je niet kunt leren door gewoon de grote hoeveelheid te verwerken. Maar oké, ik wil nu effe meegaan in de redenering. Stel dat dat ook een impliciete vaardigheid is die je toont via een diploma. Iemand die er een paar jaar langer over doet slaagt er dan per definitie niet in om 5vakken per semester te verwerken, maar slechts 4. Is dat zo een hemelsbreed verschil in uiteindelijke kwaliteit? Waar leg je de grens?
 
Terug
Bovenaan