Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

Alle sympathie voor Oekraïne, maar ik wil er alleszins geen WO III voor riskeren.
Gemakkelijk gezegd, maar ga jij het Belgisch leger gaan vervoegen als dat dan escaleert...?

Binnen max 15 jaar of zo is Putin weg en komt er mss een tweede kans tot normalisatie.
Europe is reeds verzworen om Oekraïne hun veiligheid te garanderen.

We gaan sowieso betrokken zijn.
Zelfs al blijft het antwoord beperkt tot economische sancties, dat ook zal zich zwaar laten voelen.

Maar ziet er naar uit dat een militair antwoord reëel begint te lijken.

Denk dat met het niet terugtrekken van toepen uit Wit-Rusland trouwens nu ook Europa duidelijk geviseerd wordt.
We zijn dus ook al rechtstreeks betrokken.
 
Europe is reeds verzworen om Oekraïne hun veiligheid te garanderen.

We gaan sowieso betrokken zijn.
Zelfs al blijft het antwoord beperkt tot economische sancties, dat ook zal zich zwaar laten voelen.

Maar ziet er naar uit dat een militair antwoord reëel begint te lijken.

Denk dat met het niet terugtrekken van toepen uit Wit-Rusland trouwens nu ook Europa duidelijk geviseerd wordt.
We zijn dus ook al rechtstreeks betrokken.
Economische sancties, handelssancties, wat lagere groei, allemaal goed en wel.

Totaal iets anders dan u militair te gaan engageren.
 
Punt is natuurlijk dat Putin geen wo3 zal riskeren als de stakes zo hoog zijn. Ze kunnen nooit winnen. En het Belgisch leger is niet alleen e. Dat is juist de kracht van de verenigde naties. Die atoombommen. Op kleine Brogel liggen er niet voor niks denk ik dan.
 
Punt is natuurlijk dat Putin geen wo3 zal riskeren als de stakes zo hoog zijn. Ze kunnen nooit winnen. En het Belgisch leger is niet alleen e. Dat is juist de kracht van de verenigde naties. Die atoombommen. Op kleine Brogel liggen er niet voor niks denk ik dan.
En de Russen hebben geen kernwapens ofzo? Dat arsenaal dat hier in Kleine Brogel ligt stelt niks voor tegen de Russen hun arsenaal.
De Russen hebben het meeste tactical nukes, en hebben ongeveer even veel strategische kernwapens als de VS. Als het tot een kernoorlog komt zullen er alleen maar verliezers zijn.
 
Natuurlijk. Dat is juist het punt. Dat de afschrikking van wederzijdse vernietiging oorlog kan voorkomen. Kleine Brogel staat niet op zichzelf maar maakt deel uit van de capaciteit van het Westen. Nu ja. Misschien hoop ik dat alleen maar. Wederzijdse afschrikking heeft toch de voorbije 80 jaar van oorlog bespaart. Dus waarom nu niet? Elk volk zou vrij moeten zijn om te kiezen waar ze bij willen horen als ze de principes van de rechten van de mens en het UN charter van 1944-45 respecteren.

Het is mss ijdele hoop hoor, want Rusland als China hebbben een wederzijds statement gesloten.


Het ziet er eigenlijk niet zo goed uit. En dit na corona zeg...
 
Natuurlijk. Dat is juist het punt. Dat de afschrikking van wederzijdse vernietiging oorlog kan voorkomen. Kleine Brogel staat niet op zichzelf maar maakt deel uit van de capaciteit van het Westen. Nu ja. Misschien hoop ik dat alleen maar. Wederzijdse afschrikking heeft toch de voorbije 80 jaar van oorlog bespaart. Dus waarom nu niet? Elk volk zou vrij moeten zijn om te kiezen waar ze bij willen horen als ze de principes van de rechten van de mens en het UN charter van 1944-45 respecteren.

Het is mss ijdele hoop hoor, want Rusland als China hebbben een wederzijds statement gesloten.


Het ziet er eigenlijk niet zo goed uit. En dit na corona zeg...
“It is only up to the people of the country to decide whether their State is a democratic one,” moet wel één van de meer ironische quotes zijn die ik de laatste tijd gelezen heb.
 
Aangezien ik op nog geen 150 km van Kaliningrad woon (waar de Russen serieuze raketinstallaties hebben), zal ik er maar voor zorgen dat de naftbak goed vol zit en er reeds een valies met kleding voor allen in de koffer steekt zeker? :biglaugh:
 
Natuurlijk. Dat is juist het punt. Dat de afschrikking van wederzijdse vernietiging oorlog kan voorkomen. Kleine Brogel staat niet op zichzelf maar maakt deel uit van de capaciteit van het Westen. Nu ja. Misschien hoop ik dat alleen maar. Wederzijdse afschrikking heeft toch de voorbije 80 jaar van oorlog bespaart. Dus waarom nu niet? Elk volk zou vrij moeten zijn om te kiezen waar ze bij willen horen als ze de principes van de rechten van de mens en het UN charter van 1944-45 respecteren.

Het is mss ijdele hoop hoor, want Rusland als China hebbben een wederzijds statement gesloten.


Het ziet er eigenlijk niet zo goed uit. En dit na corona zeg...
Akkoord.
Tijd dat het Westen echt opkomt voor Oekraine, en bij uitbreiding zichzelf! Niet met holle woorden over "zware economische sancties, wacht maar!", maar met de dreiging van een militaire tegenreactie (en de wil om hier effectief gevolg aan te geven, moest het nodig zijn).

Je zou toch bijna beschaamd worden van de manier waarop het Westen dit aanpakt? Weken aan een stuk zeggen dat we Oekraine 100% steunen, maar als puntje bij paaltje komt met de staart tussen de benen weglopen wanneer de Russen effectief zouden binnenvallen. Maar "de sancties volgen nog wel hoor, geen zorgen!". Wat heeft Oekraine nu in godsnaam aan zo'n 'partner'?

Lakigigar lachte het voorstel van een onmiddelijke NAVO toetreding van Oekraine weg. Prima...
Ik begrijp dat er (althans in normale tijden) een lange procedure aan voorafgaat, en dat er voorwaarden zijn waaraan het land momenteel niet voldoet.

Maar wat stopt de EU, het VK en de VS om gezamenlijk, en los van de NAVO lidkwestie hierboven, te beslissen en aan te kondigen dat een aanval op Oekraine zal leiden tot een militaire tegenreactie? Is dat een absolute no-go zonder NAVO lidmaatschap van Oekraine?

Zou Vlad dan alsnog een grootschalige invasie riskeren, in de wetenschap dat er mogelijks een verregaande (wereld?) oorlog uit voortvloeit? Oekraine is hem wel wat waard, maar zo gek/suicidaal is hij nog niet, lijkt me.

Hij weet uit ervaring, net zoals ons allemaal, dat het Westen vaak blaft maar nooit bijt. Zo ook nu, met de economische sancties waar we al wekenlang mee zwaaien.
Geen wonder dat hij dan -voor de zoveelste keer- zijn zin doordrijft.

Want laten we eerlijk zijn, wat riskeert Rusland vandaag?
Bevriezing van buitenlandse activa van een aantal hoogeplaatste politici en zakenlieden, verbod of handel met een aantal grote Russische firma's, Nordstream 2 blokkering, verbod op secundaire handel in Russische staatsobligaties door Westerse instellingen, etc.

En dan? Niets onoverkomelijk. En wat verliest Putin er persoonlijk bij? Nada.

Olie en gas, hun belangrijkste exportproducten, heeft Europa trouwens nog steeds broodnodig.
En als we Rusland toch zouden afsnijden, staat zijn strategische partner China al met uitgestrekte hand te wachten om de gezamenlijke handel op te drijven. En ja @Lakigigar, ik haal China er opnieuw bij. Dat zijn (in de huidige context) 2 handen op 1 buik.

Een "free pass" van het Westen mbt Oekraine opent nog meer de deur voor China om hetzelfde te doen met Taiwan + de Zuid-Chinese zee op korte termijn.

Het moment is aangebroken om de grove middelen boven te halen. Indien nu niet, wanneer dan wel?
 
Laatst bewerkt:
Waarom zou je nu sancties invoeren terwijl er nog geen enkele Russische soldaat voet heeft gezet op Oekraïens grondgebied? En dan bedoel ik vandaag, niet in 2014 toen de Krim werd geannexeerd (en die krijgen ze nooit meer terug want daar zit een Russische meerderheid die pro-Mosku is) en Donbas en Loehansk zijn afgescheurd. Zoals ik al eerder aangaf: Rusland doe je vandaag minder pijn met sancties dan vroeger, al zal dat op korte termijn zeker problemen geven.

In feite zouden Poetin en Zelensky moeten samenzitten en op zijn minst al de focus leggen op de-escalatie in de regio Luhansk-Donbas waar aan beide kanten beschietingen gebeuren. Als dat niet lukt zou een VN-vredesmacht moeten worden gestuurd naar de regio, al zie ik dat ook niet gebeuren.

Feit is dat Poetin het Oekraïense grondgebied, en dan toch zeker de gebieden met belangrijke Russische minderheden, beschouwt als zijn achtertuin. Eerder maakte ik de vergelijking tussen Mexico en de VS, maar dan veel meer cultuur-historisch gebonden (cfr. Kiev-Rus). Oekraïne lid maken van de NAVO en Rusland terugduwen uit de bezette en geannexeerde gebieden gaat een verbitterd en revanchistisch Moskou opleveren. Zomaar toegeven dat Rusland de Krim en de losgescheurde gebieden kan behouden zonder toegevingen aan de Russische zijde is een capitulatie voor de NAVO en Oekraïne en zoals het er nu voor staat lijkt me dat ook niet te gebeuren.

Oekraïne finlandiseren en als een neutrale staat onder toezicht van de VN houden, zodat er geen risico bestaat dat het Westen of Rusland (of China, godbetert) zich kan moeien met interne aangelegenheden? Er moet een oplossing gezocht worden waarin de relaties tussen Rusland en het Westen terug genormaliseerd kan worden. In feite zoals de jaren '90, maar zonder een corrupt* en vernederd Rusland als "failed state".

*er is vandaag in Rusland ook corruptie, ja. Maar de jaren '90 was Rusland een puinhoop.
 
Wat we ook niet mogen vergeten is da iedere dag er nieuwe leveringen van materiaal komt van de Westerse landen.
Ook al stuurt NAVO geen soldaten toch helpt het nog door materiaal te sturen. Een javelin die met gemak een tank kan uitschakelen wordt geregeld geleverd.

Ze leveren ook stingers vanuit navo-landen

Dat is dan nog zonder de leveringen van VS zelf.

Dus iedere dag uitstel houdt in dat Rusland tegen een beter gewapende Oekraïne komt te staan.
Nu nog een vastberaden leger wat ik denk dat Oekraïnse leger wel is en het gaat geen walk over meer zijn.
Het bezetten van een hoofdstad is ook geen directe capitulatie meer.
 
Wat we ook niet mogen vergeten is da iedere dag er nieuwe leveringen van materiaal komt van de Westerse landen.
Ook al stuurt NAVO geen soldaten toch helpt het nog door materiaal te sturen. Een javelin die met gemak een tank kan uitschakelen wordt geregeld geleverd.

Ze leveren ook stingers vanuit navo-landen

Dat is dan nog zonder de leveringen van VS zelf.

Dus iedere dag uitstel houdt in dat Rusland tegen een beter gewapende Oekraïne komt te staan.
Nu nog een vastberaden leger wat ik denk dat Oekraïnse leger wel is en het gaat geen walk over meer zijn.
Het bezetten van een hoofdstad is ook geen directe capitulatie meer.
Oekraïne is sinds 2014 de facto in oorlog met Rusland (by proxy, via rebellen), dus die zijn inderdaad bereid om oorlog te voeren. Poetin weet dat natuurlijk ook wel. Die Javelins worden al een tijdlang gestuurd, maar de vraag blijft over wat voor interventie we spreken. Als Rusland zijn luchtoverwicht gebruikt en ervoor zorgt dat Oekraïne geen vliegtuigen kan laten opstijgen, speelt dat heel sterk in het voordeel van Rusland. Dan gaan die Javelins het verschil niet maken. De Panzerfaust was ook een zeer efficiënt antitankwapen in WOII, maar dat was allesbehalve een gamechaner. De enige manier om dat Russisch luchtoverwicht te doorbreken is dat de NAVO een no-flyzone afdwingt boven Oekraïne maar dat leidt tot een directe confrontatie met Rusland.


US claims Russia creating lists of Ukrainians ‘to be killed or sent to camps’ – report

Dit vind ik toch een zeer forse beschuldiging.
 
Laatst bewerkt:
Ze schrikken er niet voor terug om dat in eigen land met oppositie te doen dus als ze echt Oekraine willen overnemen dan zal dat vrees ik minstens zo brutaal gespeeld moeten worden. Ze zullen nu al wel lijsten aant opmaken zijn om mensen in de chain of command uit te schakelen maar daarna... Om een guerilla oorloog en dat westers gezinde sentiment de kop in te drukken gaan ze nog serieus wat mensen moeten laten verdwijnen.
 
Oekraïne is sinds 2014 de facto in oorlog met Rusland (by proxy, via rebellen), dus die zijn inderdaad bereid om oorlog te voeren. Poetin weet dat natuurlijk ook wel. Die Javelins worden al een tijdlang gestuurd, maar de vraag blijft over wat voor interventie we spreken. Als Rusland zijn luchtoverwicht gebruikt en ervoor zorgt dat Oekraïne geen vliegtuigen kan laten opstijgen, speelt dat heel sterk in het voordeel van Rusland. Dan gaan die Javelins het verschil niet maken. De Panzerfaust was ook een zeer efficiënt antitankwapen in WOII, maar dat was allesbehalve een gamechaner. De enige manier om dat Russisch luchtoverwicht te doorbreken is dat de NAVO een no-flyzone afdwingt boven Oekraïne maar dat leidt tot een directe confrontatie met Rusland.

Ik weet niet hoeveel surface to air missile systemen er geleverd geweest zijn de laatste tijd.
Aangezien er geen terughoudendheid meer is over leveringen aan Oekraïne verwacht ik wel dat die leveringen serieus kunnen zijn. Of er tijd genoeg is geweest voor de opleidingen weet ik niet maar veel systemen zoals stinger en javelin zijn simpel in gebruik.
Om op grotere hoogtes vliegtuigen neer te halen moet je wel met andere ingewikkeldere systemen werken dus meer opleiding.
Ik lees dat Oekraïne een aparte legermacht heeft enkel voor luchtverdedigingsystemen dan denk ik dat de opleidingen ook wel vlotjes kan lopen.
 
Als Rusland zijn luchtoverwicht gebruikt en ervoor zorgt dat Oekraïne geen vliegtuigen kan laten opstijgen, speelt dat heel sterk in het voordeel van Rusland.
Het luchtoverwicht is tegenwoordig niet meer zo belangrijk of essentieel als bij pakweg WO2 of Korea (omdat de "distance of engagement" zo groot is geworden, tientallen kilometers ipv tientallen meters). Zolang je goede anti-air-artillery (of raketten) hebt kun je het een vijandige luchtmacht knap lastig maken zonder eigenlijk eigen vliegtuigen te moeten inzetten.
 
Waarom zou je nu sancties invoeren terwijl er nog geen enkele Russische soldaat voet heeft gezet op Oekraïens grondgebied? En dan bedoel ik vandaag, niet in 2014 toen de Krim werd geannexeerd (en die krijgen ze nooit meer terug want daar zit een Russische meerderheid die pro-Mosku is) en Donbas en Loehansk zijn afgescheurd. Zoals ik al eerder aangaf: Rusland doe je vandaag minder pijn met sancties dan vroeger, al zal dat op korte termijn zeker problemen geven.

In feite zouden Poetin en Zelensky moeten samenzitten en op zijn minst al de focus leggen op de-escalatie in de regio Luhansk-Donbas waar aan beide kanten beschietingen gebeuren. Als dat niet lukt zou een VN-vredesmacht moeten worden gestuurd naar de regio, al zie ik dat ook niet gebeuren.

Feit is dat Poetin het Oekraïense grondgebied, en dan toch zeker de gebieden met belangrijke Russische minderheden, beschouwt als zijn achtertuin. Eerder maakte ik de vergelijking tussen Mexico en de VS, maar dan veel meer cultuur-historisch gebonden (cfr. Kiev-Rus). Oekraïne lid maken van de NAVO en Rusland terugduwen uit de bezette en geannexeerde gebieden gaat een verbitterd en revanchistisch Moskou opleveren. Zomaar toegeven dat Rusland de Krim en de losgescheurde gebieden kan behouden zonder toegevingen aan de Russische zijde is een capitulatie voor de NAVO en Oekraïne en zoals het er nu voor staat lijkt me dat ook niet te gebeuren.

Oekraïne finlandiseren en als een neutrale staat onder toezicht van de VN houden, zodat er geen risico bestaat dat het Westen of Rusland (of China, godbetert) zich kan moeien met interne aangelegenheden? Er moet een oplossing gezocht worden waarin de relaties tussen Rusland en het Westen terug genormaliseerd kan worden. In feite zoals de jaren '90, maar zonder een corrupt* en vernederd Rusland als "failed state".

*er is vandaag in Rusland ook corruptie, ja. Maar de jaren '90 was Rusland een puinhoop.

1) Waarom sancties? Omdat Rusland Oekraine reeds miljarden economische schade heeft toegebracht in 2022 alleen.
2) Poetin en Zelensky samenzitten? Zelensky vraagt dit al weken, Poetin houdt telkens de boot af.
3) Oekraine als neutrale staat? Hmm, dat klinkt bekend. Dat klinkt alsof het in 1994 reeds neergepend werd in een overeenkomst tussen Oekraine, Rusland en de VS. I wonder how that turned out... Zoals je zegt, Rusland en Oekraine zijn cultureel zo verbonden dat een neutrale staat als Finland geen bestaansrecht heeft want Putin en al zijn cronies beschouwen Oekraine als onderdaan van Rusland dat weinig tot geen zelfbeschikkingsrecht mag bezitten.
 
Ze schrikken er niet voor terug om dat in eigen land met oppositie te doen dus als ze echt Oekraine willen overnemen dan zal dat vrees ik minstens zo brutaal gespeeld moeten worden. Ze zullen nu al wel lijsten aant opmaken zijn om mensen in de chain of command uit te schakelen maar daarna... Om een guerilla oorloog en dat westers gezinde sentiment de kop in te drukken gaan ze nog serieus wat mensen moeten laten verdwijnen.
Dan is Putin al niet beter dan den Dolf
 
Olie en gas, hun belangrijkste exportproducten, heeft Europa trouwens nog steeds broodnodig.
En als we Rusland toch zouden afsnijden, staat zijn strategische partner China al met uitgestrekte hand te wachten om de gezamenlijke handel op te drijven.


Volgens dit artikel zou een afsluiting van gas naar Europa een eerste keer zijn, zelfs in Soviet tijden gebeurde het niet. Al had men in Soviet tijden veel meer dan nu, het geld nodig. Volgens de gemaakte berekingen zouden 3 maanden geen gas (tot Mei, wanneer we veel minder gas nodig hebben) Rusland tot 20 miljard dollar kosten, maar Poetin zit naar het schijnt op een kussentje van 600 miljard dollar. Gazprom zelf zou in 2021-2022 90 miljard dollar winst maken, dus ook zij kunnen dat wel dragen.
Het punt is, dat eenmaal Rusland het gas zou afsluiten, ze de facto een einde maken aan hun afzetmarkt want no way dat Europa naderhand (als er een naderhand is) nog gas bij hun gaat kopen. Dan gaat ze massaal alternatieven aanboren, en is Rusland gemakkelijk 50 miljard dollar per jaar kwijt. En China heeft het Russisch gas niet dermate nodig dat ze dat gat kunnen dichten. Ook China gaat in dat geval overigens wat voorzichtiger zijn, als in geval van conflict plots hun energie bevoorrading in het gedrang zou kunnen komen.

Het artikel stelt ook dat Europa niet zo gigantisch afhankelijk is van Russisch gas, zelfs Duitsland is "maar" voor 15-20% afhankelijk van het gas. Nog altijd veel, maar niet gigantisch veel. Er zijn voldoende manieren om het te counteren, volgens de auteur. Maar de prijzen zullen, moest het gas afgesloten worden, wel hard stijgen voor de consument. Maar dat is alles.
 
Ik weet niet hoeveel surface to air missile systemen er geleverd geweest zijn de laatste tijd.
Aangezien er geen terughoudendheid meer is over leveringen aan Oekraïne verwacht ik wel dat die leveringen serieus kunnen zijn. Of er tijd genoeg is geweest voor de opleidingen weet ik niet maar veel systemen zoals stinger en javelin zijn simpel in gebruik.
Om op grotere hoogtes vliegtuigen neer te halen moet je wel met andere ingewikkeldere systemen werken dus meer opleiding.
Ik lees dat Oekraïne een aparte legermacht heeft enkel voor luchtverdedigingsystemen dan denk ik dat de opleidingen ook wel vlotjes kan lopen.
Stingers, maar dat is vooral goed tegen helikopters en jachtbommenwerpers zoals de SU-25 (waarvan Oekraïne er ook heeft en een aantal verloren in 2014 door pro-Russische rebelen). Als het al tot een invasie komt zal Rusland eerst grootschalige bombardementen uitvoeren op cruciale strategische, militaire en logistieke doelwitten. Eens dat luchtoverwicht bestaat kan het drones gebruiken om troepenbewegingen te monitoren en gerichte beschietingen uit te voeren. Als Oekraïne een kans wil maken, zal de NAVO een no-fly zone moeten afdwingen en desnoods zelf tussenkomen. Die Stingers en Javelins zijn goed wapentuig, maar onvoldoende tegen een grootscheepse aanval.

Maar met 200.000 manschappen ga je heel Oekraïne niet bezetten. Misschien Kiev innemen of tot aan de Dnjepr grondgebied bezetten of de kustgebieden (om zo de belangrijke scheepswerven over te nemen die ooit de grootste schepen die Rusland nu bezit hebben gemaakt). Het is koffiedik kijken.

Ik stel me inderdaad de vraag, zoals hier al is geopperd, of Poetin last heeft van koudwatervrees en niet overgaat tot een offensief omdat de Westerse aandacht zo sterk gericht is tegen Moskou. Verregaande escalatie wenst Poetin uiteraard niet, want dat is een gevecht dat hij niet kan winnen. Of had hij dat wel voorzien en past deze escalatie binnen zijn voorziene scope?
 
Weeral mss uitstel voor een diplomatieke movevan macron. Maar welke kunnen ze uit hun hoed toveren zodat we niet een Munich 1938 scenario creëren? Toegeven aan Putin in ruil voor garanties op vrede lijkt echt toch niet zo slim. Binnen een jaar begint hij te zagen over Russische minderheden in de Baltische staten .

Dusja. Onmiddelijke toetreding tot NATO van Oekraïne en vrije eerlijke referendum in loehansk en donbass en Krim maar dat is volgens mij onmogelijk omdat dit al lang onder controle stat van Rusland en er zelfs al evacuaties en dus mensen worden gescreend en opgepakt.

Zeer verontrustend nieuws ook over lijsten van pr westerse dissidenten in Oekraïne maar uit wit Rusland die zouden worden opgepakt en na een invasie in Kampen zullen worden gestopt. Ook uit LGTQ middens. Dat is mss echt wel het doel van Putin..Oekraïne zuiveren van pro westerse mensen.

Dit is er toch echt over...
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan