Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

Klopt deze uiteenzetting?


Vooral vetgedrukte vind ik onduidelijk?

Je kan ergens stellen dat de Oost-Europese landen de grootste voorstanders zijn van de Navo, harde aanpak van Rusland,... terwijl West-Europa redelijk onverschillig lijkt te zijn.

Deze landen zullen de navo blijven ondersteunen en dus het bestaan van de navo garanderen op lange termijn.
 
Klopt deze uiteenzetting?


Vooral vetgedrukte vind ik onduidelijk?
Ik las onlangs een citaat over de oprichting van de NAVO en de beweegreden van Washington met betrekking tot Europa: "To keep the Americans in, the Germans down and the Russians out". Idealiter zie ik een sterk Europa dat niet afhankelijk is van Washington en een eigen defensiebeleid kan uitstippelen. Want een zwak en verdeeld Europa zonder steun van Washington speelt in het voordeel van Moskou, al betwijfel ik dat Poetin de ambitie heeft om het Europese continent in een monstercoalitie onder zijn vleugels te verenigen.
 
Laatst bewerkt:
Ik las onlangs een citaat over de oprichting van de NAVO en de beweegreden van Washington met betrekking tot Europa: "To keep the Americans in, the Germans down and the Russians out". Idealiter zie ik een sterk Europa dat niet afhankelijk is van Washington en een eigen defensiebeleid kan uitstippelen. Want een zwak en verdeeld Europa zonder steun van Washington speelt in het voordeel van Moskou, al betwijfel ik dat Poetin de ambitie heeft om het Europese continent in een monstercoalitie onder zijn vleugels te verenigen.
Was dat niet de eigenlijke drijfveer van de Amerikaanse interventies tijdens WOI en WOII, de NAVO heeft dat gewoon gelegitimeerd zodat ze geen oorlogen of interventies meer nodig hadden om hier continu troepen te stationeren.

Cultureel zijn die verschillen veel te groot om heel het Europese continent onder Russische vlag te hijsen.
 
Was dat niet de eigenlijke drijfveer van de Amerikaanse interventies tijdens WOI en WOII, de NAVO heeft dat gewoon gelegitimeerd zodat ze geen oorlogen of interventies meer nodig hadden om hier continu troepen te stationeren.

Cultureel zijn die verschillen veel te groot om heel het Europese continent onder Russische vlag te hijsen.

Dit begrijp ik niet?
In beide wereldoorlogen was VS redelijk afzijdig en protectionistisch.
Er zijn veel dingen gebeurd waardoor VS praktisch geen keuze meer had om in te stappen in de wereldoorlogen.
 
Was dat niet de eigenlijke drijfveer van de Amerikaanse interventies tijdens WOI en WOII, de NAVO heeft dat gewoon gelegitimeerd zodat ze geen oorlogen of interventies meer nodig hadden om hier continu troepen te stationeren.

Cultureel zijn die verschillen veel te groot om heel het Europese continent onder Russische vlag te hijsen.
Ik denk niet dat de VS doelgericht deelnam aan de oorlog om grip te krijgen op Europa. Na WOII kreeg het wel een supermachtstatus en was aanvankelijk zelfs een grote motivator in de dekolonisatie van de oude Europese rijken. Nadien werd het zelf neokoloniaal, maar dat is voer voor een andere discussie.
 
Ik denk niet dat de VS doelgericht deelnam aan de oorlog om grip te krijgen op Europa. Na WOII kreeg het wel een supermachtstatus en was aanvankelijk zelfs een grote motivator in de dekolonisatie van de oude Europese rijken. Nadien werd het zelf neokoloniaal, maar dat is voer voor een andere discussie.
Ik zou eerder denken van wel. Het heeft hen als 'bevrijders' meer recht gegeven om vaste voet aan grond te krijgen in Europa.
 
Ik zou eerder denken van wel. Het heeft hen als 'bevrijders' meer recht gegeven om vaste voet aan grond te krijgen in Europa.
Zoals Bassie zei, ze zijn niet vanaf de opportuniteit zich voordeed op de oorlog gesprongen, in WO1 heeft het jaren geduurd voor ze erin gestapt zijn, in WO2 zijn ze zelf aangevallen geweest en zo in de oorlog betrokken geraakt.

de NAVO is volgens mij vooral opgericht om te voorkomen dat nadat Europa bevrijdt was van het nazisme, het onder de voet gelopen zou worden door het communisme. Het idee van de VS zal misschien wel geweest zijn dat als ze dan toch iedere keer moesten helpen in Europa, je die alliantie beter meteen kon formaliseren zodat de rest van de wereld (toen Rusland) er niet moest op gokken dat de VS zich afzijdig zou houden bij een aanval op Europa.
 
Ik zou eerder denken van wel. Het heeft hen als 'bevrijders' meer recht gegeven om vaste voet aan grond te krijgen in Europa.
Hoewel Roosevelt pro-interventie was in WOII was er ook een sterke isolationistische tendens aanwezig in de VS. Als Japan geen verrassingsaanval in de VS had gedaan, zou Roosevelt niet genoeg steun hebben gevonden om de VS alsnog te betrekken in WOII. Dat de VS een sterke greep had op Europa na WOII was eerder een kans die ze grepen in plaats van het gevolg van een vooropgezet masterplan om West-Europa onder de knoet van Washington te krijgen.
 
Hoewel Roosevelt pro-interventie was in WOII was er ook een sterke isolationistische tendens aanwezig in de VS. Als Japan geen verrassingsaanval in de VS had gedaan, zou Roosevelt niet genoeg steun hebben gevonden om de VS alsnog te betrekken in WOII. Dat de VS een sterke greep had op Europa na WOII was eerder een kans die ze grepen in plaats van het gevolg van een vooropgezet masterplan om West-Europa onder de knoet van Washington te krijgen.

Sowieso was/is West Europa pro VS. Het is een grootmacht met een zelfde geschiedenis (na kolonisatie) en gedachtegoed.
Op zich hoefde VS niet veel te doen om West-Europa onder de knoet te krijgen.
Integendeel West-Europa heeft het meeste gewonnen door de oprichting van de NAVO en zeker na de val van USSR hebben ze zelfs hun eigen defensie afgebouwd wetende dat grote broer VS wel gaat rugdekking geven indien nodig.
 
Hoewel Roosevelt pro-interventie was in WOII was er ook een sterke isolationistische tendens aanwezig in de VS. Als Japan geen verrassingsaanval in de VS had gedaan, zou Roosevelt niet genoeg steun hebben gevonden om de VS alsnog te betrekken in WOII. Dat de VS een sterke greep had op Europa na WOII was eerder een kans die ze grepen in plaats van het gevolg van een vooropgezet masterplan om West-Europa onder de knoet van Washington te krijgen.
Ik denk ook dat het niet zozeer de overwinning was in WOII die de VS zoveel macht gaf tegenover Europa maar eerder de dreiging van de USSR daarna. Het is natuurlijk door de oorlog dat Europa totaal niet in staat was zich te verdedigen tegen een eventuele aanval van de USSR maar zelfs als de VS niet had deelgenomen aan de bevrijding van Europa zouden de machtsverhoudingen min of meer dezelfde geweest zijn vermoed ik (in de veronderstelling dat de VS zich in dat scenario ook zou opwerpen als verdediger van West Europa)
 
Ik zou eerder denken van wel. Het heeft hen als 'bevrijders' meer recht gegeven om vaste voet aan grond te krijgen in Europa.

Wat is het bewijs van de "doelgerichtheid" van de VS hierin?

In beide oorlogen zijn er evenementen gebeurd waar de VS aangevallen werd.
Van Zimmerman telegram/zinken van Amerikaanse burgerschepen tot Pearl Harbour. Dat allemaal negeren om te kunnen zeggen dat de VS enkel uit geopolitieke belangen in de wereldoorlogen instapte, lijkt mij wel onjuist.

Het idee dat de NAVO werd opgericht om Duitsland klein te houden, lijkt mij ook onjuist. Misschien in de ogen van de Fransen indertijd maar jaren 50 West-Duitsland werd het "Wirtsschaftswunder". Ik noem dat niet bepaald klein houden :p.
 
Het idee dat de NAVO werd opgericht om Duitsland klein te houden, lijkt mij ook onjuist. Misschien in de ogen van de Fransen indertijd maar jaren 50 West-Duitsland werd het "Wirtsschaftswunder". Ik noem dat niet bepaald klein houden :p.
De NAVO is gegroeid uit een na-oorloogs pact tussen Frankrijk, de UK en de Benelux om elkaar te beschermen tegen Duitsland en Rusland, ik vermoed dat dat anti Duitsland gedeelte wel rap irrelevant geworden is maar het was wel nog een bekommernis bij de oprichting.
 
Ik denk ook dat het niet zozeer de overwinning was in WOII die de VS zoveel macht gaf tegenover Europa maar eerder de dreiging van de USSR daarna. Het is natuurlijk door de oorlog dat Europa totaal niet in staat was zich te verdedigen tegen een eventuele aanval van de USSR maar zelfs als de VS niet had deelgenomen aan de bevrijding van Europa zouden de machtsverhoudingen min of meer dezelfde geweest zijn vermoed ik (in de veronderstelling dat de VS zich in dat scenario ook zou opwerpen als verdediger van West Europa)
Het Rode Leger zat tegen mei 1945 op zijn tandvlees, ik betwijfel dat het nog de capaciteit had om door te stoten tot aan de Atlantische Kust. Dat gezegd zijnde: Europa was een puinhoop en nog veel minder in staat om zichzelf te verdedigen. Zonder deelname van de VS had Rusland het veel moeilijker gehad om de Duitse invasie af te houden, maar Barbarossa was een klassiek geval van imperial overstretch voor Duitsland. Ondanks de miljoenen krijgsgevangenen en verslagen Sovjetlegers bleef Rusland manschappen onder de wapens roepen en verzet bieden. Lend-Lease werd pas significant na Stalingrad, dus wanneer Rusland het initiatief begon over te nemen en zelf begon te duwen naar het Westen.
 
Zoals Bassie zei, ze zijn niet vanaf de opportuniteit zich voordeed op de oorlog gesprongen, in WO1 heeft het jaren geduurd voor ze erin gestapt zijn, in WO2 zijn ze zelf aangevallen geweest en zo in de oorlog betrokken geraakt.

de NAVO is volgens mij vooral opgericht om te voorkomen dat nadat Europa bevrijdt was van het nazisme, het onder de voet gelopen zou worden door het communisme. Het idee van de VS zal misschien wel geweest zijn dat als ze dan toch iedere keer moesten helpen in Europa, je die alliantie beter meteen kon formaliseren zodat de rest van de wereld (toen Rusland) er niet moest op gokken dat de VS zich afzijdig zou houden bij een aanval op Europa.
In de eerste wereldoorlog heeft het inderdaad jaren geduurd. Maar dat was hoofdzakelijk omdat de Amerikaanse bevolking geen zin had in een oorlog aangezien de Civil War daar nog te vers in het geheugen lag, én omdat hun leger ook totaal niet uitgerust en getraind was om deel te nemen aan een Europese campagne tegen het Duitse Rijk. Naar aanleiding van de harde duikbootoorlog, het kelderen van Amerikaanse schepen en het Zimmerman telegram hebben ze uiteindelijk toch besloten actief deel te nemen. De Amerikaanse troepen hebben eerste lange tijd in Frankrijk weg van het front verbleven om hen uit te rusten en op te leiden voor de strijd.

Dat ze in WO II gestapt zijn kwam door de Japanse aanval op Pearl Harbour en om de dreiging in de Stille Oceaan de kop in te drukken. De Amerikanen hadden in Europa en tegen Duitsland initieel niets te zoeken. De hoofdreden dat ze hier geland zijn, en dus ook hun greep versterkt hebben is zoals je zelf al aanhaalt het voorkomen dat Duitsland volledig in Russische handen zou vallen en dus communistisch zou worden.

Hoewel Roosevelt pro-interventie was in WOII was er ook een sterke isolationistische tendens aanwezig in de VS. Als Japan geen verrassingsaanval in de VS had gedaan, zou Roosevelt niet genoeg steun hebben gevonden om de VS alsnog te betrekken in WOII. Dat de VS een sterke greep had op Europa na WOII was eerder een kans die ze grepen in plaats van het gevolg van een vooropgezet masterplan om West-Europa onder de knoet van Washington te krijgen.
Wereldoorlog twee kon zich voor de Amerikanen louter beperken tot de Pacific, toch als je het bekijkt op vlak van dreiging. Dat ze in de Atlantische oceaan te kampen hadden met de onophoudelijke aanvallen van de U-boten lijkt me niet echt dé reden te zijn geweest om een tweede front te openen in Europa.
 
Dan vergeet je ook nog het Marshallplan om heel west europa er zo rap mogelijk weer door te krijgen.
Daar kreeg West-Duitsland 11% van de middelen. Slokop was VK met ongeveer 26%

Dus ik zie daar ook niet echt een masterplan in om Europa onder de knoet te houden.
En NAVO is een verdedigingsalliantie, zolang een lidstaat niet wordt aangevallen treedt het niet in actie.

@808 State : waarom zou VS zich enkel beperken tot de Pacific? In de VS waren ze ook op de hoogte van Nazisme. Nog voor Pearl Harbour stonden de joodse lobbygroepen in de VS te roepen om tegen Nazisme op te komen.
VK was ook al aan het roepen dat het VS deelneemt aan Europese gedeelte.
Roosevelt was daar ook al voorstander van maar kon politiek niet doorvoeren tot Pearl Harbour.
 
Laatst bewerkt:
Dan vergeet je ook nog het Marshallplan om heel west europa er zo rap mogelijk weer door te krijgen.
Daar kreeg West-Duitsland 11% van de middelen. Slokop was VK met ongeveer 26%

Dus ik zie daar ook niet echt een masterplan in om Europa onder de knoet te houden.
En NAVO is een verdedigingsalliantie, zolang een lidstaat niet wordt aangevallen treedt het niet in actie.
Je kan het Marshallplan ook als een soort investering zien in een continent dat vanaf dan een grote overzeese afzetmarkt zal worden voor zowel civiele als militaire producten. Hoeveel gaat België ook weer betalen voor die F-35 toestellen?

Trouwens 'onder de knoet' houden is nu wel zeer negatief uitgedrukt, want niemand voelt zich hier bedreigd door de VS. Ik ben verre van anti-Amerika ook trouwens.
 
Dan vergeet je ook nog het Marshallplan om heel west europa er zo rap mogelijk weer door te krijgen.
Daar kreeg West-Duitsland 11% van de middelen. Slokop was VK met ongeveer 26%

Dus ik zie daar ook niet echt een masterplan in om Europa onder de knoet te houden.
En NAVO is een verdedigingsalliantie, zolang een lidstaat niet wordt aangevallen treedt het niet in actie.
Ook niet helemaal waar, want de NAVO trad in de jaren '90 tweemaal op tegen Servië en dat was geen defensieve actie om een lidstaat te helpen. Een eerste keer in 1995 op vraag van de VN, een tweede keer in 1999 buiten de VN op. En die laatste interventie heeft de tot dan toe vriendelijke verstandhouding tussen het Westen en Rusland beschadigd.
 

Ik snap onderstaande quote uit het artikel niet:
Ukraine is not a NATO member but has a promise dating from 2008 that it will eventually be given the opportunity to join, a step that would bring the U.S.-led alliance to Russia's border.
Putin says Ukraine's growing ties with the alliance could make it a launch pad for NATO missiles targeted at Russia. He says Russia needs to lay down "red lines" to prevent that.


De NAVO staat reeds aan de grens met Rusland via Polen, Litouwen, Letland en Estland. Vilnius en Riga liggen amper 100 km verder van Moskou dan Kyiv, en de Letse grens is dichter bij Moskou/St. Petersburg dan de Oekrainse. Als Putin zo bezorgd zou zijn om "a launch pad for NATO missiles targeted at Russia", dan is hij toch al bijna 20 jaar te laat gezien de Baltische staten volwaardige NAVO-leden zijn.
 

Ik snap onderstaande quote uit het artikel niet:
Ukraine is not a NATO member but has a promise dating from 2008 that it will eventually be given the opportunity to join, a step that would bring the U.S.-led alliance to Russia's border.
Putin says Ukraine's growing ties with the alliance could make it a launch pad for NATO missiles targeted at Russia. He says Russia needs to lay down "red lines" to prevent that.


De NAVO staat reeds aan de grens met Rusland via Polen, Litouwen, Letland en Estland. Vilnius en Riga liggen amper 100 km verder van Moskou dan Kyiv, en de Letse grens is dichter bij Moskou/St. Petersburg dan de Oekrainse. Als Putin zo bezorgd zou zijn om "a launch pad for NATO missiles targeted at Russia", dan is hij toch al bijna 20 jaar te laat gezien de Baltische staten volwaardige NAVO-leden zijn.
Dat is inderdaad zo. Toen ik in Narva was in Estland kon ik aan de overkant Rusland zien. Een aantal zwemslagen ver, dus. Oekraïne is echter een zeer groot land en speelt een veel belangrijkere historisch-culturele rol voor Rusland dan de Baltische staten of Polen.

Wat die raketten betreft: onderdeel van een eventueel akkoord kan de gezamenlijke afbouw van die launching pads zijn. Maar daar ligt het probleem niet, dat is voor Poetin best onderhandelbaar.
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan