Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

[contextbinder]

De US is een enorm grote economie. Wat meer of minder gas kunnen leveren aan Europa gaat daar amper weinig op hebben. Ik kan me moeilijk voorstellen dat gezien de mogelijke kost van een militaire interventie en instabiliteit die kleine win het waard zou zijn voor hen. De impact zou ook sterk afhangen van over welke sectoren het gaat, voor de fossiele brandstoffen industrie zou het uiteraard een win zijn maar de VS economie is ook een enorme klant van fossiele brandstoffen, die zouden dan weer nadeel ondervinden van het feit dat Amerikaans gas of olie naar Europa gaat. De VS heeft, omwille van zijn grote en diverse economie, net zoals de EU, op lange termijn vooral belang bij een stabiele situatie waarbij internationale handel floreert, waar ze grondstoffen goedkoop kunnen kopen en er een welvarende internationale afzetmarkt is om hun producten te verkopen.

Mss is de werkelijkheid anders maar het is frustrerend dat het lijkt alsof Europa gewoon het podium is in dit conflict, de VS en Rusland zijn de regisseurs terwijl Europa het grootste slachtoffer zal zijn, in combinatie met de fossiele brandstoffen zal dat voor menig Amerikaan mss wel als positief gezien worden.

En dan is er nog de timing, zo net voor opening van de pijplijn. Langs de andere zijde ziet de toekomst er voor Rusland ook niet bepaald goed uit. Kan me ook voorstellen dat een Oekraïne als lid van de NAVO absoluut geen aanvaardbare optie is ….

 

[beryl]

Mss is de werkelijkheid anders maar het is frustrerend dat het lijkt alsof Europa gewoon het podium is in dit conflict, de VS en Rusland zijn de regisseurs terwijl Europa het grootste slachtoffer zal zijn, in combinatie met de fossiele brandstoffen zal dat voor menig Amerikaan mss wel als positief gezien worden.

En dan is er nog de timing, zo net voor opening van de pijplijn. Langs de andere zijde ziet de toekomst er voor Rusland ook niet bepaald goed uit. Kan me ook voorstellen dat een Oekraïne als lid van de NAVO absoluut geen aanvaardbare optie is ….

De timing zou verdacht kunnen zijn moest de VS deze crisis gestart zijn maar dat lijkt me niet echt het geval te zijn. Het conflict met Oekraïne is nu nu al even bezig en er is eigenlijk niet echt iets fundamenteel gewijzigd waardoor Rusland net nu zijn hielen in het zand moet zetten. De Oekraïense president heeft zijn wens uitgesproken om de navo the vervoegen maar da's ook niet iets dat morgen al geregeld zou zijn en het is ook niet echt een verrassing dat dit uitgesproken wordt, de samenwerking met de NATO is al langer vrij hoog en ze staan al jaren officieel op de lijst van landen die lid willen worden. Als Rusland stilletjes die pijplijn in gebruik had willen nemen hield niets ze tegen om zich op de vlakte te houden denk ik.

 

[cege]

Mss is de werkelijkheid anders maar het is frustrerend dat het lijkt alsof Europa gewoon het podium is in dit conflict, de VS en Rusland zijn de regisseurs terwijl Europa het grootste slachtoffer zal zijn, in combinatie met de fossiele brandstoffen zal dat voor menig Amerikaan mss wel als positief gezien worden.

En dan is er nog de timing, zo net voor opening van de pijplijn. Langs de andere zijde ziet de toekomst er voor Rusland ook niet bepaald goed uit. Kan me ook voorstellen dat een Oekraïne als lid van de NAVO absoluut geen aanvaardbare optie is ….

We zijn een podium omdat de politiek pannenkoeken zijn.

 

[Biljart]

We laten ons opjutten tegen onze buur, door iemand die 5 straten verder woont en bij miserie alleen maar wint en niks verliest.

 

[DéWé]

We laten ons opjutten tegen onze buur, door iemand die 5 straten verder woont en bij miserie alleen maar wint en niks verliest.

Rusland plaatst troepen rond 3/4 van de Oekraïense grens, stelt eisen over wat wel of niet mag op Navo grondgebied én geeft ultimatums, maar het is de VS dat ons opjut?

De VS hun beleid lijkt te zijn elke Russische actie bij voorbaat te ondermijnen door ze publiek aan te kondigen. Of dat een goede of slechte aanpak is zal de (nabije) toekomst uitwijzen.

Ik ben verder wel akkoord met analyses (ook hier vermeld in eerdere posts) dat zowel het Westen als Rusland schuld treft in hoe alles de voorbije decennia is gelopen.

 

[gumball4000]

Rusland plaatst troepen rond 3/4 van de Oekraïense grens, stelt eisen over wat wel of niet mag op Navo grondgebied én geeft ultimatums, maar het is de VS dat ons opjut?

De VS hun beleid lijkt te zijn elke Russische actie bij voorbaat te ondermijnen door ze publiek aan te kondigen. Of dat een goede of slechte aanpak is zal de (nabije) toekomst uitwijzen.

Ik ben verder wel akkoord met analyses (ook hier vermeld in eerdere posts) dat zowel het Westen als Rusland schuld treft in hoe alles de voorbije decennia is gelopen.

Rusland heeft zijn troepen nog steeds in Eigen land of één buur waar ze nauw mee samenwerken. De VS heeft ze overal in de regio liggen.
Zolang ze de grens niet overgaan is het paniekvoetbal.
Als ik een hond koop die vaak aan de perceelsgrens loopt, gaat mn buur ook ni lopen janken dat het een gevaar is hé. Ik doe binnen mn grenzen nog wat ik wil.

Maar voor de duidelijkheid, ze treffen allemaal schuld. Maar zo klakkeloos "Rusland is slecht, USA is goed" ga ik nooit slikken.
Zeker niet nadat je dit leest:

De monsterlijke Taliban en wij - DeWereldMorgen.be

Spread the love Het klonk als een echo uit een koloniaal verleden. Toen brachten de kranten alarmerende berichten telkens er een opstand was van de ‘barbaren’ tegen het koloniaal bewind: de Boksers in China, de Mau Mau in Kenia, de Simba’s in Congo. Allemaal ‘barbaren’ die in opstand kwamen...

www.dewereldmorgen.be

 

[DogFacedGod]

Als ik een hond koop die vaak aan de perceelsgrens loopt, gaat mn buur ook ni lopen janken dat het een gevaar is hé. Ik doe binnen mn grenzen nog wat ik wil.

Als die heletijd zit te blaffen en te grommen naar je buur met zijn neus tegen de omheiming , wees maar zeker dat je buur gaat klagen.

 

[JanusDR]

Rusland heeft zijn troepen nog steeds in Eigen land of één buur waar ze nauw mee samenwerken. De VS heeft ze overal in de regio liggen.
Zolang ze de grens niet overgaan is het paniekvoetbal.

Volgens dezelfde redenering is het geen enkel probleem dat Amerikaanse Nato soldaten aanwezig zijn binnen Nato-gebied maar buiten de Russische grenzen.
En ook geen probleem dat Oekraïne lid wordt van Nato want dat speelt zich ook allemaal af buiten de grenzen van Rusland.

Dus heeft Rusland juist niets van eisen te stellen.

 

[Sylverscythe]

We laten ons opjutten tegen onze buur, door iemand die 5 straten verder woont en bij miserie alleen maar wint en niks verliest.

Zoiets dan? Wat in jouw analogie ontbreekt is dat onze buur een agressieve marginaal is die vijandig staat ten opzichte van onze manier van leven, en ook onrechtmatig zaken wil stelen van het huis naast hem en/of die eigenaar wil ontzeggen om te doen met zijn eigendom wat hij wil.

Ik denk dat de VS meer dan genoeg te verliezen heeft op langere termijn als Rusland aan gebiedsuitbreiding doet hoor, het is niet of niemand is daar bezig met de langetermijnspolicy, die wordt enkel aan de kant gezet voor de verkiezingen.

Maar voor de duidelijkheid, ze treffen allemaal schuld. Maar zo klakkeloos "Rusland is slecht, USA is goed" ga ik nooit slikken.

Dat is dan ook een sprookje hoor, dat hier ook volgens mij niet echt wordt verteld. Maar wat ik altijd wat vreemd vind is hoe men als zoete koek het omgekeerde sprookje wel lijkt te slikken, alsof we een soort van neutrale partij zijn, en Rusland nu een mep mag uitdelen omdat de VS dat in het verleden heeft gedaan. Wij zijn niet neutraal, wij zitten in de NAVO, en delen ons maatschappijbeeld helemaal met de landen die daar aan de buitenkant van Europa zich serieus zorgen maken, en ook meer dan beetje met de VS.

En dan heb je Rusland, een onbetrouwbare buur met een slecht track record op elk vlak, en een maatschappijbeeld dat véél autoritairder en conservatief is, en eigenlijk gewoon anti-democratisch.

 

[gumball4000]

Als die heletijd zit te blaffen en te grommen naar je buur met zijn neus tegen de omheiming , wees maar zeker dat je buur gaat klagen.

De Russen staat maar aan de "grens" geparkeerd hé..en de media doet uitschijnen dat ze op 1cm van de grens staan, maar in werkelijkheid is het 150-200km van de grens.
Dat is Brussel-Luxemburg eh mannekes.. denk dat er bij ons korter bij huis buitenlandse troepen zitten dan dit hoor.

Volgens dezelfde redenering is het geen enkel probleem dat Amerikaanse Nato soldaten aanwezig zijn binnen Nato-gebied maar buiten de Russische grenzen.
En ook geen probleem dat Oekraïne lid wordt van Nato want dat speelt zich ook allemaal af buiten de grenzen van Rusland.

Dus heeft Rusland juist niets van eisen te stellen.

Ah maar met Amerikaanse troepen binnen de Nato heb ik geen problemen. Maar er zitten wel Amerikaanse troepen in Oekraine hé..nog steeds geen deel vn de Nato volgens mij.

Het lidmaatschap van Oekraine staat wel haaks met de belofte die USA/Nato gemaakt heeft. En tuurlijk kan je zeggen "de tijden zijn veranderd"..helemaal akkoord..maar een belofte is een belofte. Anders kan geen enkele belofte als waarheidsgetrouw beschouwd worden. Hoe kan je de Nato/usa vertrouwen na een woordbreuk..ik zou ze persoonlijk niet meer vertrouwen.

Trouwens om nog eens even de knuppel in het hoenderhok gooien: hebben de Bidens geen belangen in Oekraine?..lees "zijn zoon"..

 

[Sylverscythe]

Het lidmaatschap van Oekraine staat wel haaks met de belofte die USA/Nato gemaakt heeft. En tuurlijk kan je zeggen "de tijden zijn veranderd"..helemaal akkoord..maar een belofte is een belofte. Anders kan geen enkele belofte als waarheidsgetrouw beschouwd worden. Hoe kan je de Nato/usa vertrouwen na een woordbreuk..ik zou ze persoonlijk niet meer vertrouwen.

Heb je het hierover?

Om hier nog even op terug te komen, die belofte over niet uitbreiding zijn al dan niet mondeling gemaakt, maar staan alleszins nergens op papier. Dit is een recent artikel (weliswaar van het Amerikaanse NY Times) dat een aantal punten aanhaalt over wat al dan niet gezegd is: In Ukraine Conflict, Putin Relies on a Promise That Ultimately Wasn’t

Ik neem nu dit artikel omdat het vrij recent geplaatst is, maar dit is uiteraard al jaren een topic van discussie. Hier eveneens een interessante poging tot reconstructie van sleutelmomenten: NATO Expansion: What Yeltsin Heard

Hoewel ik wel sympathie kan opbrengen voor Russische frustratie over de groei van de NAVO na de eerdere beloftes en geruststellingen over niet uitbreiding, vind ik dat dat wel zijn limieten heeft. Finaal vind ik dat het elk land zijn soeverein recht is om te bepalen bij welke organisaties en allianties het wil toetreden. Ik zie niet in hoe een land recht heeft om terug te slaan omdat een 2e land beslist toe te treden tot de alliantie van een groep 3e landen. Een land dat er voor kiest om een ander land bewust te destabiliseren is altijd in de fout, of dat nu Rusland is of de VS. Ik snap uiteraard dat er (geo)politieke overwegingen spelen enz, maar in weze ben ik overtuigd van het principe van zelfbeschikkingsrecht (overigens ook een van de basisprincipes is van onder andere de VN).

Ik keur eveneens niet goed dat de VS, of het Westen bij uitbreiding, gelijkaardige acties onderneemt in andere regio's en landen, zoals de Centraal Amerikaanse landen die je in een andere posts aanhaalt. Je verwijst ook wel naar Afghanistan en de eerdere steun van de VS aan de voorlopers van de Taliban, maar laten we ook niet vergeten dat dat op zijn beurt voortkwam uit de inval van Rusland in Afghanistan. Net zoals de VS Ho Chi Minh hebben gesteund vanwege zijn verzet tegen de Japanners.

Je kan sowieso niet selectief zaken in de geschiedenis selecteren, ik denk dat geen enkele partij onschuldig is en er is zeker hypocrisie in het beleid van Westerse landen, maar je kan wel kijken naar wat vandaag het relevantste is. Beledigingen of fouten van het verleden moeten niet bepalen wat vandaag de beste oplossing is. En in dat geval verkies ik om te leven in een maatschappij waarbij ik mijn mening vrij kan posten op een site als beyondgaming zonder te moeten vrezen welke gevolgen dat kan hebben.

Verder vind ik dat je de typisch Belgische normen rond afstanden niet kan toepassen op landen die groter dan een zakdoek zijn, en snap ik ook niet echt waar je naartoe wil met die halve samenzweringstheorie rond Biden.

 

[bassie82]

De Russen staat maar aan de "grens" geparkeerd hé..en de media doet uitschijnen dat ze op 1cm van de grens staan, maar in werkelijkheid is het 150-200km van de grens.
Dat is Brussel-Luxemburg eh mannekes.. denk dat er bij ons korter bij huis buitenlandse troepen zitten dan dit hoor.

Ah maar met Amerikaanse troepen binnen de Nato heb ik geen problemen. Maar er zitten wel Amerikaanse troepen in Oekraine hé..nog steeds geen deel vn de Nato volgens mij.

Het lidmaatschap van Oekraine staat wel haaks met de belofte die USA/Nato gemaakt heeft. En tuurlijk kan je zeggen "de tijden zijn veranderd"..helemaal akkoord..maar een belofte is een belofte. Anders kan geen enkele belofte als waarheidsgetrouw beschouwd worden. Hoe kan je de Nato/usa vertrouwen na een woordbreuk..ik zou ze persoonlijk niet meer vertrouwen.

Trouwens om nog eens even de knuppel in het hoenderhok gooien: hebben de Bidens geen belangen in Oekraine?..lees "zijn zoon"..

euh ja, als je het zo bekijkt is dat niks hé
Dan best niet meer argumenteren want je zegt identiek zelfde als de Russen. We staan nog in ons eigen land.
Als je niet beseft hoe verkeerd het is om 130.000 soldaten op 150 km van een grens zetten van een land dat Poetin niet ziet als een eigen land en ze al een deel van hebben ingepalmd welja

edit : eigenlijk zouden we eens moeten bekijken wie er hier nog actief USSR heeft meegemaakt. Ikzelf de laatste decennium ervan. Wel wetende welk invloed val van de muur van berlijn had.

 

[DéWé]

Rusland heeft zijn troepen nog steeds in Eigen land of één buur waar ze nauw mee samenwerken. De VS heeft ze overal in de regio liggen.
Zolang ze de grens niet overgaan is het paniekvoetbal.
Als ik een hond koop die vaak aan de perceelsgrens loopt, gaat mn buur ook ni lopen janken dat het een gevaar is hé. Ik doe binnen mn grenzen nog wat ik wil.

Maar voor de duidelijkheid, ze treffen allemaal schuld. Maar zo klakkeloos "Rusland is slecht, USA is goed" ga ik nooit slikken.
Zeker niet nadat je dit leest:

De monsterlijke Taliban en wij - DeWereldMorgen.be

Spread the love Het klonk als een echo uit een koloniaal verleden. Toen brachten de kranten alarmerende berichten telkens er een opstand was van de ‘barbaren’ tegen het koloniaal bewind: de Boksers in China, de Mau Mau in Kenia, de Simba’s in Congo. Allemaal ‘barbaren’ die in opstand kwamen...

www.dewereldmorgen.be

De Russen staat maar aan de "grens" geparkeerd hé..en de media doet uitschijnen dat ze op 1cm van de grens staan, maar in werkelijkheid is het 150-200km van de grens.
Dat is Brussel-Luxemburg eh mannekes.. denk dat er bij ons korter bij huis buitenlandse troepen zitten dan dit hoor.

Ah maar met Amerikaanse troepen binnen de Nato heb ik geen problemen. Maar er zitten wel Amerikaanse troepen in Oekraine hé..nog steeds geen deel vn de Nato volgens mij.

Het lidmaatschap van Oekraine staat wel haaks met de belofte die USA/Nato gemaakt heeft. En tuurlijk kan je zeggen "de tijden zijn veranderd"..helemaal akkoord..maar een belofte is een belofte. Anders kan geen enkele belofte als waarheidsgetrouw beschouwd worden. Hoe kan je de Nato/usa vertrouwen na een woordbreuk..ik zou ze persoonlijk niet meer vertrouwen.

Trouwens om nog eens even de knuppel in het hoenderhok gooien: hebben de Bidens geen belangen in Oekraine?..lees "zijn zoon"..

Twee buren: Wit-Rusland en Moldavië. Wat voor mij an sich geen probleem is als beide landen dat prima vinden. Het gaat om de manier waarop en het bijhorende taalgebruik.

Voor de rest ben ik noch eenzijdig pro-USA noch anti-Rusland, mijn gedachten daarover heb ik al kort samengevat in de post dat Sylverscythe hierboven aanhaalt. Het een praat het ander niet goed.

Maar als je dan toch opnieuw over gebroken beloftes begint kan je er meteen dit bijhalen: Budapest Memorandum (ook reeds door anderen in deze thread aangehaald)

 

[Conradus]

Die Russen in Moldavië zitten daar ook niet met akkoord van de Moldavische regering. Dat is nog een niet erken landje dat enkel en alleen door Russische steun overeind blijft

 

[Sylverscythe]

Die Russen in Moldavië zitten daar ook niet met akkoord van de Moldavische regering. Dat is nog een niet erken landje dat enkel en alleen door Russische steun overeind blijft

Ik denk dat officieel Moldavië akkoord is. Maar die "vredestroepen" zitten daar natuurlijk omdat nadat Transnistrië zich afscheurde, Rusland dit uiteraard steunde. Ik denk dat Moldavië als straatarm landje ook weinig mogelijkheden had tegen het gigantische Rusland.

Uiteindelijk is dat de strategie van Moskou, als gebieden willen afscheuren en zich bij hen voegen, dan zullen ze er snel staan met troepen en tanks. Zie ook: Abchazië, Zuid-Ossetië, ...

 

[gumball4000]

Twee buren: Wit-Rusland en Moldavië. Wat voor mij an sich geen probleem is als beide landen dat prima vinden. Het gaat om de manier waarop en het bijhorende taalgebruik.

Voor de rest ben ik noch eenzijdig pro-USA noch anti-Rusland, mijn gedachten daarover heb ik al kort samengevat in de post dat Sylverscythe hierboven aanhaalt. Het een praat het ander niet goed.

Maar als je dan toch opnieuw over gebroken beloftes begint kan je er meteen dit bijhalen: Budapest Memorandum (ook reeds door anderen in deze thread aangehaald)

Het Budapest memorandum is toch gebroken nadat de nato/usa zijn belofte gebroken heefr door niet verder naar het oosten uit te breiden?

Nu wat mij enorm stoort in heel het verhaal is dat USA gaat zeggen wat er met Nordstream 2 zal gebeuren.. Dat is Europese materie..dat zal Europa wel bepalen. Doordat USA hier over communiceert komen we echt als schoothondjes over. Als Europa zijnde komen we hier weer mega zwak over in deze discussie

 

[Avi]

Ik zit er wel mee in om eerlijk te zijn. Van wat ik kan afleiden is het nu nog een kwestie van dagen voor de inval begint. Morgen komt de Doema samen om de afgescheurde regio's officieel te erkennen als zelfstandige staten. Ik vermoed dat daarna het startschot komt voor de aanval op de rest van Donbass.

 

[DéWé]

Het Budapest memorandum is toch gebroken nadat de nato/usa zijn belofte gebroken heefr door niet verder naar het oosten uit te breiden?

Nu wat mij enorm stoort in heel het verhaal is dat USA gaat zeggen wat er met Nordstream 2 zal gebeuren.. Dat is Europese materie..dat zal Europa wel bepalen. Doordat USA hier over communiceert komen we echt als schoothondjes over. Als Europa zijnde komen we hier weer mega zwak over in deze discussie

Wat is de link tussen een (vermeende) belofte m.b.t. NAVO uitbreiding die niet op papier staat en een overeenkomst m.b.t. niet-agressie die door alle betrokken landen is getekend? Over dat eerste verwijs ik o.a. (andermaal) naar de links in mijn andere post.

I.v.m. Nordstream 2, 100% akkoord. Het zou goed zijn dat de EU evolueert naar een meer krachtdadige positie met de tijd, maar dat zal wel nog even duren voor de huidige structuur in die richting evolueert. Er speelt hier natuurlijk nog veel meer mee, zoals de afhankelijkheid van het hele economische systeem van de USD en de extra invloed dat dat aan de VS geeft.

Het helpt ook niet dat Rusland (Putin) zelf de EU niet heel serieus neemt (uitpsraak hieronder weliswaar in de context van de NAVO).

"Paris is not the leader"

After five hours of talks, there was no clear outcome. Visiting Kyiv the next day, Mr Macron said Mr Putin had pledged that Russia “would not be the cause of an escalation” on the border. The Kremlin denied this, and brushed off the notion that Mr Macron could negotiate anything. “France is a NATO member, but Paris is not the leader there. A very different country runs this bloc,” said Dmitry Peskov, Mr Putin’s spokesman. “So what deals can we talk about?” In sum, the only interlocutor that matters is America.

 

[zwarten]

Klopt deze uiteenzetting?

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220213_97081704
Ook binnen de Europese Unie is er voorlopig niemand die zo luid alarm roept als Biden. “Je ziet dat Frankrijk zeer aarzelend is om Amerika te volgen in die oorlogsretoriek”, zegt Luc De Vos, professor Krijgsgeschiedenis. “Het is voor Europa een probleem als het Rusland tot vijand maakt. Amerika heeft dat probleem niet, maar wij hangen af van Russisch gas. Het brengt de EU wel in een vervelend parket: Amerika is onze vriend, beschermt ons militair en heeft ons in het verleden al serieus uit de penarie geholpen. Poetin zit volgens mij gewoon te wachten op de groeiende wrevel tussen Amerika en Europa.”

Biden heeft zo zijn eigen redenen om straffe taal te spreken, zegt De Vos. “Vergeet niet dat hij dingt naar de gunst van de landen in het oosten van de Europese Unie, en op dat vlak ligt hij in concurrentie met de EU.”

En dan is er nog de binnenlandse Amerikaanse politiek. “Bidens beleid is tot nu toe een mislukking, want hij krijgt er niks door als gevolg van de verdeeldheid binnen zijn eigen partij. Dit kan daar de aandacht wat van afleiden. Ook premier Boris Johnson roept luid, die heeft het ook moeilijk in zijn eigen Verenigd Koninkrijk.”

Volgens de Oekraïense president is de mogelijke aanval dus níét dichterbij gekomen. Hij blijft de voorkeur geven aan een diplomatieke oplossing, en ook de Franse president Emmanuel Macron ziet nog een oplossing in die richting. De Duitse kanselier Olaf Scholz reist vandaag naar Moskou en dinsdag naar Kiev om de mogelijkheden te verkennen. Hij zegt wel dat er een “zeer, zeer ernstige” bedreiging is voor de vrede in Europa, maar roept op om te blijven praten.

Vooral vetgedrukte vind ik onduidelijk?

 

[DéWé]

Klopt deze uiteenzetting?


Vooral vetgedrukte vind ik onduidelijk?

Ik vind dat een wat eigenaardige stelling, de VS wil net op China focussen, ik zie weinig strategische belangen in dingen naar de gunst van die landen. ? Toch niet t.o.v. de potentiële kostprijs van wat nu plaatsvindt…

Intern in de VS denk ik ook niet dat dit een zo grote rol speelt in de publieke opinie. Hoewel het wel een van de weinige zaken is waar nog wat bipartisanship overschiet.