Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

Persoonlijk... weet ik niet waarom er niet onderhandeld worden over Oekraïne niet aan te sluiten bij de NAVO maar het dan in de plaats te hebbe over een niet-aanvals pact (en als dat verbroken wordt dan toch in te grijpen). Misschien komt dat op hetzelfde neer als Oekraine aansluiten bij NAVO maar er zit toch een verschil en het klinkt anders, en daarmee zou Oekraïne ook niet deelnemen aan NAVO-activiteiten maar bij een overtreding van het niet-aanvalspact zou je dan toch Oekraïne beschermen.

De reden dat dit niet op tafel ligt is gezichtsverlies. Gaat Rusland dan écht kunnen bepalen wie er wél of niet bij de NAVO mag toetreden?

Dat scenario is toch absurd, als een soeverein land beslist dankzij een democratisch proces om een toetreding tot de NAVO aan te vragen, dat een derde partij die niet deelmaakt van de NAVO dit kan tegenhouden?

De NAVO verliest meteen alle legitimiteit als ze dit ooit toestaan, omdat dit een precedent inhoudt dat nooit meer zal kunnen ontdaan worden.
 
De reden dat dit niet op tafel ligt is gezichtsverlies. Gaat Rusland dan écht kunnen bepalen wie er wél of niet bij de NAVO mag toetreden?

Dat scenario is toch absurd, als een soeverein land beslist dankzij een democratisch proces om een toetreding tot de NAVO aan te vragen, dat een derde partij die niet deelmaakt van de NAVO dit kan tegenhouden?

De NAVO verliest meteen alle legitimiteit als ze dit ooit toestaan, omdat dit een precedent inhoudt dat nooit meer zal kunnen ontdaan worden.
Ik weet wat je bedoelt... Nu kan je niet meer terugkomen, maar ik vind het al gezichtsverlies als je in het verleden beloftes maakt en die dan niet nakomt. Je zit nu eigenlijk in een wedloop. Wie nu terugtrekt of dat nu Rusland of het westen is, lijdt gezichtsverlies.

Uw tweede punt begrijp ik, maar dan moet je die beloftes niet maken in het verleden natuurlijk. En anderzijds een uitbreiding kan als expansie gezien worden, als een groter territorium. Als Oekraine - een voormalig Russisch-gezinde staat - uit uw handen glipt, om dan bij de "vijand" aan te sluiten, dan verklaart dat dit gedrag. Ik weet ook niet waarom men dit tracht te besluiten als de beste oplossing richting vrede, want het lijkt mij niet dat NAVO dan uit is op vrede, maar eerder op agressie. De beste oplossing voor vrede en die fout is al gemaakt, is om als NAVO de bescherming van Oekraine te garanderen, maar het niet in de NAVO aan te sluiten volgens mij. Met name als Rusland Oekraïne niet aanvalt is er geen probleem dan. Staten als Finland hebben ook Rusland als buur, dus het kan wel. Finland is ook EU-gezind, is zelfs deel van de EU maar Finland maakt geen deel uit van de NAVO omdat het officieel "neutraal" is door de grens met Rusland, en dat heeft in het verleden wel gewerkt.

Waarom kan Oekraine geen neutraliteit aanvragen, en zowel samenwerken met Rusland en de EU waar het wilt? Is een soort van Finland-status voor Oekraine bespreekbaar voor Rusland. Dat kan je toch op de onderhandelinsgtafel leggen. Als Rusland binnenvalt en Oekraïners doodt, en het had voorkomen kunnen worden, dan lijd je ook gezichtsverlies voor mij.

Komt het conflict er, ja uiteraard vecht dan terug, zeker en vast. Maar tot op het moment dat het "fluitsignaal klinkt" bij wijze van spreke zet je in op diplomatie. Bereid Oekraine voor waar het kan natuurlijk mocht die verrassingsinval er komen, maar geef niet op om diplomatisch een akkoord te bereiken. Desnoods zit je maar een week in Rusland aan een lege lange tafel te praten, maar opgeven mag je niet doen vind ik. Dat je je voorbereidt moet Rusland maar accepteren, ze bereiden zich ook voor.

Het demoniseren/antagoniseren van Rusland mag verder ook stoppen, want daarmee bereik je IMO het tegenovergestelde effect, en zal je ook krijgen wat het wilt (en BoJo wilt dat het tot oorlog komt, omdat strategisch gezien dit hem perfect uitkomt om zijn eigen vel te redden). Daarmee help je alleen Putin's case, kan die zeggen: "zie je wel". En kan het zorgen voor war support in Rusland en afleiden van zijn eigen binnenlandse politieke problemen, terwijl het niet zo goed gaat op vlak van binnenlands politiek. Strategischer zou zijn voor het westen om eigenlijk niet in te gaan en de binnenlandse bom trachten te ontploffen.

Nog een goede strategische zet, mocht Rusland inderdaad Oekraine binnenvallen en vooruitgang maken, dan moet je een counteroffensief installeren, bijvoorbeeld bezetten van Kalininingrad of het destabiliseren van Wit-Rusland. Blokkeren van de haven van Sint-Petersburg en de Bosporus is ook een optie (natuurlijk bespreken met Erdogan, maar Turkije zit in de NAVO en is ook geen vriendjes met Rusland). Economische sancties en alle vliegverkeer van en naar Rusland ook stilleggen zijn andere oplossingen. En in een oorlog ook altijd de Dnjepr-monding blokkeren met schepen. Strategische bombardementen zoals de brug tussen de Krim en het Russische vasteland zijn ook opties.

Verder kan Japan in een escalering ook het oosten van Rusland blokkeren, Sakhalin, de Koerileneilanden en Vladivostok bezetten, eventueel permanent bijvoorbeeld tot dat Rusland voorwaarden accepteert en zijn proxystaten opgeeft, de Krim teruggeeft etc. . De Russen kunnen niet overal tegelijkertijd aanwezig zijn, dat moet je in je voordeel benutten door strategisch te counteren.
 
Laatst bewerkt:
Waarom kan Oekraine geen neutraliteit aanvragen, en zowel samenwerken met Rusland en de EU waar het wilt? Is een soort van Finland-status voor Oekraine bespreekbaar voor Rusland. Dat kan je toch op de onderhandelinsgtafel leggen. Als Rusland binnenvalt en Oekraïners doodt, en het had voorkomen kunnen worden, dan lijd je ook gezichtsverlies voor mij.
Het is geen geheim dat Poetin graag de originele invloedssfeer van de Sovjet Unie wilt herstellen.
In juli schreef Poetin nog een essay over Oekraïne:

In one particularly ominous passage, he openly questions the legitimacy of Ukraine’s borders and argues that much of modern-day Ukraine occupies historically Russian lands, before stating matter of factly, “Russia was robbed.” Elsewhere, he hints at a fresh annexation of Ukrainian territory, claiming, “I am becoming more and more convinced of this: Kyiv simply does not need Donbas.”

Putin ends his lengthy treatise by appearing to suggest that Ukrainian statehood itself ultimately depends on Moscow’s consent, declaring, “I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia.”


Oekraïne wilt een soeverein land zijn dat zijn eigen toekomst bepaalt, en wilt zijn toekomst niet bepaald zien door door een agressieve buur die momenteel met 130.000 soldaten aan zijn Noord, Oost en Zuid-grens garanties en eisen probeert af te dwingen. Hoe kan je in godsnaam met zo'n land 'samenwerken' en proberen onafhankelijk te blijven? Poetin zal zelfs nooit een 'neutraal Oekraïne' aanvaarden a la Finland.

Oekraïne zoekt duidelijk onafhankelijkheid en bescherming. Net zoals de Baltische Staten die continu onder Russische druk staan.
En ze zoeken het terecht, zo blijkt. Als je als onafhankelijk land van het bestaan van zo'n essay afweet, geschreven door 1 van de meest invloedrijke personen ter wereld, dan maak je je terecht zorgen.

Als Poetin Oekraïne binnenvalt, dan is dat voor mij gezichtsverlies voor de Russen. Dat zij hun invloedssfeer in Europa blijkbaar enkel kunnen bemachtigen via militaire intimidatie is volgens mij intriest.
 
Als Poetin Oekraïne binnenvalt, en dat moet je zelfs heel duidelijk maken dan moet je als westerse kracht samenkomen en besluiten om de verschillende scenario's en uitkomsten te bespreken. Je moet als westerse leider - als het inderdaad zo een bedreiging is als men ons doet laat geloven - duidelijk maken dat de gevolgen immens zijn, en een gecoördineerde daad- en slagkracht tonen. Een Rusland die zich zo opstelt is niet houdbaar voor wereldvrede, en je moet Poetin heel duidelijk maken dat als hij Oekraïne binnenvalt, dat hij daarmee ook heel veel dreigt te verliezen, met name dat het omverwerpen van het regime van prioritair belang is, door een permanent grootschalige war of exhaustion maar altijd wel het perspectief open blijven houden tot "een vreedzame uitweg" in het belang van beiden en bespreken hoe men in de toekomst dit soort scenario's kan voorkomen.
 
In one particularly ominous passage, he openly questions the legitimacy of Ukraine’s borders and argues that much of modern-day Ukraine occupies historically Russian lands, before stating matter of factly, “Russia was robbed.” Elsewhere, he hints at a fresh annexation of Ukrainian territory, claiming, “I am becoming more and more convinced of this: Kyiv simply does not need Donbas.”

Putin ends his lengthy treatise by appearing to suggest that Ukrainian statehood itself ultimately depends on Moscow’s consent, declaring, “I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia.”
Andere vraag...

Stel (en laten we dit hopen) dat het niet tot oorlog komt, hoe kan je dan scenario's zoals dit in de toekomst vermijden? Want als het nu niet gebeurt, wie zegt dat Rusland het niet binnen 2 of binnen 10 of binnen 20 jaar opnieuw zal proberen en het dan wel zal doen. En wat eventueel na Poetin? Dat moet je je ook gaan afvragen.
 
Die zogenaamde beloftes van NATO aan Rusland gingen trouwens over Oost-Duitsland vlak na de val van de muur. Die hebben geen enkele relevantie meer op de dag van vandaag.

Dat is zo dat ene strohalmpje waar Poetin zich altijd aan vasthoudt. Niet relevant. Niets op papier. Nada. Noppes.
Ik bedoel: zelfs als ik hier thuis met de eerste de beste aannemer afspreek om 5 m² tegels te leggen, worden zelfs de voorwaarden afgesproken op papier en ondertekend. Maar dan zouden we wel gans de Europese veiligheidsstructuur plots moeten baseren op één of andere vage mondelinge belofte uit 1989 aan een inmiddels overleden Russische politicus die eigenlijk louter over Oost-Duitsland ging. Waar slaat dit eigenlijk op?! Hoe wanhopig ben je dan op zoek naar argumenten om uw eigen oorlogszucht te proberen goedpraten?
 
Wacht even...

Waarom verdedigen wij Oekraïne niet? Gaan we ze aan hun lot overlaten? Waarom stuur je gezamenlijk als westelijke mogendheid: "verklaart u de oorlog aan Oekraïne, dan betekent dat u de oorlog aan ons verklaart?". Moet Oekraine absoluut bij de NAVO om die garantie te krijgen. Verdedig toch eens Oekraïne????

Wij hebben het over het westen die ten alle kosten een conflict met Rusland wilt vergelijken, waarom de boel niet omkeren, en trachten Rusland te dwingen tot het vermijden ten alle kosten van een conflict met ons? Gooi de bal in de ander zijn kamp, en zet hem schaakmat?

Wat voor signaal sturen wij naar bondgenoten of naar andere mogendheden als we tonen van: "he je kan perfect een land binnenvallen dat grenst aan ons of dat in onze belangen is om in neutrale / onze invloedssfeer te behouden. Rusland zal vooral afgeschrikt worden door economische sancties.

Die zogenaamde beloftes van NATO aan Rusland gingen trouwens over Oost-Duitsland vlak na de val van de muur. Die hebben geen enkele relevantie meer op de dag van vandaag.

Dat is zo dat ene strohalmpje waar Poetin zich altijd aan vasthoudt. Niet relevant. Niets op papier. Nada. Noppes.
Ik bedoel: zelfs als ik hier thuis met de eerste de beste aannemer afspreek om 5 m² tegels te leggen, worden zelfs de voorwaarden afgesproken op papier en ondertekend. Maar dan zouden we wel gans de Europese veiligheidsstructuur plots moeten baseren op één of andere vage mondelinge belofte uit 1989 aan een inmiddels overleden Russische politicus die eigenlijk louter over Oost-Duitsland ging. Waar slaat dit eigenlijk op?! Hoe wanhopig ben je dan op zoek naar argumenten om uw eigen oorlogszucht te proberen goedpraten?
Ja, in normale omstandigheden moet de aannemer terechtgesteld worden, maar door ons rechtsysteem gebeurt dat niet, maar... we weten allemaal dat wat Rusland daar zegt, wel klopt. En ik denk niet dat het een goed idee is om een kernmacht in het zak te zetten.
 
Laatst bewerkt:
De reden dat dit niet op tafel ligt is gezichtsverlies. Gaat Rusland dan écht kunnen bepalen wie er wél of niet bij de NAVO mag toetreden?

Dat scenario is toch absurd, als een soeverein land beslist dankzij een democratisch proces om een toetreding tot de NAVO aan te vragen, dat een derde partij die niet deelmaakt van de NAVO dit kan tegenhouden?

De NAVO verliest meteen alle legitimiteit als ze dit ooit toestaan, omdat dit een precedent inhoudt dat nooit meer zal kunnen ontdaan worden.
Even voor de goede orde trouwens, daar moet niet over onderhandeld worden. Rusland en de USA hebben allebei beloofd om de integriteit van Oekraïne te respecteren (in ruil waarvoor het haar nucleair arsenaal opgaf). Rara wie zich van dat verdrag niks aantrok.

 
Wacht even...

Waarom verdedigen wij Oekraïne niet? Gaan we ze aan hun lot overlaten? Waarom stuur je gezamenlijk als westelijke mogendheid: "verklaart u de oorlog aan Oekraïne, dan betekent dat u de oorlog aan ons verklaart?". Moet Oekraine absoluut bij de NAVO om die garantie te krijgen. Verdedig toch eens Oekraïne????
Omdat het niet formeel in de NAVO zit, omdat niemand in het Westen een oorlog met Rusland wil uitvechten, omdat niemand uberhaupt wil dat Rusland en de USA elkaar rechtstreeks zouden treffen en al helemaal niet op Europees grondgebied, omdat de NAVO (grotendeels) democratieën zijn, waarbij het volk beslist tegen wie gevochten wordt en niet een dictator met zijn maffiavriendjes.

Als Rusland Oekraïne binnenvalt, verwacht ik dat Finland en Zweden de NAVO vervoegen en dat de relaties met Rusland voor een decennium volledig verzuren, waar wij als Europa wrsch ferm gechareld zullen zijn qua gasprijzen e.d.m.
Rusland zelf zal nog meer economisch achteruitgaan, maar met hun ultranationalisme verwacht ik niet direct dat Poetin's positie zal vallen. En het is maar de vraag of enige vervanger van hem zoveel beter zal zijn.
 
Even voor de goede orde trouwens, daar moet niet over onderhandeld worden. Rusland en de USA hebben allebei beloofd om de integriteit van Oekraïne te respecteren (in ruil waarvoor het haar nucleair arsenaal opgaf). Rara wie zich van dat verdrag niks aantrok.

Rusland 1994 is een totaal ander Rusland dan vandaag. Jeltsin was een voetveeg van het Westen. Niet onlogisch dat Poetin zich daar dus weinig van aantrekt.
 
Rusland 1994 is een totaal ander Rusland dan vandaag. Jeltsin was een voetveeg van het Westen. Niet onlogisch dat Poetin zich daar dus weinig van aantrekt.
Niet onlogisch dat niemand dan vertrouwen heeft in de Russische aasgier als pacta sunt servanda aka de basis van het volkerenrecht ook niks meer betekent.
 
Ondertussen heeft de VS de evacuatie van de Amerikaanse ambassade in Kiev bevolen. Dat zouden ze niet zomaar doen. Een invasie lijkt mij dan toch wel nakende.
 
Niet onlogisch dat niemand dan vertrouwen heeft in de Russische aasgier als pacta sunt servanda aka de basis van het volkerenrecht ook niks meer betekent.
Dat is inderdaad niet onlogisch. En zeker vanuit de buurlanden, zoals de Baltische staten. Ik ben daar zelf nog geweest en het wantrouwen tegenover de Russische minderheden en Rusland in het algemeen is groot. In Polen is dat historisch zo sinds de Poolse driedeling en ik verwacht niet dat Russen en Polen ooit de dikste vrienden gaan worden. Maar dit conflict enkel toeschrijven aan de "boze Russen" vind ik simplistisch. Het Westen is medeverantwoordelijk voor de huidige situatie, zoals bijvoorbeeld een lichtzinnige Bush die Georgië en Oekraïne een NAVO-lidmaatschap beloofde. De VS was in de Koude Oorlog ook niet happig op raketten in Cuba, ook al hebben de Amerikanen er wél geplaatst in Turkije.
 
Rusland 1994 is een totaal ander Rusland dan vandaag. Jeltsin was een voetveeg van het Westen. Niet onlogisch dat Poetin zich daar dus weinig van aantrekt.

Dus iedereen die een normale verstandhouding met het Westen nastreeft is automatisch hun “voetveeg”? Kijk eens aan. Benieuwd of al die andere ex-Sovjetlanden die zich wél hebben opengesteld naar de wereld, daar ook zo over nadenken. Die landen hebben de bittere pil van de val van de Sovjet-Unie doorgeslikt, het verleden achter zich gelaten en met open vizier naar de toekomst gekeken. Of hoe je perfect zonder oorlog welvaart kunt creëren en een winnaar in het verhaal worden.

Misschien wordt het eens dringend tijd dat Poetin die volwassenheid ook aan de dag begint te leggen i.p.v. zijn opgekropte frustraties en misplaatst eergevoel vanuit zijn KGB-verleden bot te vieren op het zoveelste onschuldige land die daar slachtoffer van wordt.
 
Vnv overleg tussen Putin en Biden , zo kan Biden pochen dat hij een conflict heeft vermeden .

ah ok alles is om Biden te helpen. En ik maar denken dat Poetin meer aan z'n eigen dacht.
Dat is wel lief van hem.

En ja, Jeltsin was meer pro westers maar daarvoor geen voetveeg. Hij had een land dat economisch kapot was en helemaal moest opgebouwd worden. In die tijd waren de economische machten EU en VS. Logisch dat hij dan richting hen ging kijken.
 
ah ok alles is om Biden te helpen. En ik maar denken dat Poetin meer aan z'n eigen dacht.
Dat is wel lief van hem.

En ja, Jeltsin was meer pro westers maar daarvoor geen voetveeg. Hij had een land dat economisch kapot was en helemaal moest opgebouwd worden. In die tijd waren de economische machten EU en VS. Logisch dat hij dan richting hen ging kijken.
Poetin is wel een genereuze man.

Eerst trump aan een presidentschap helpen
Nu biden zn approval ratings opkrikken.

Echt een usa puppet die poetin
 
Vnv overleg tussen Putin en Biden , zo kan Biden pochen dat hij een conflict heeft vermeden .
Ik denk dat je de implicaties van het laten evacueren van ambassadepersoneel onderschat.

Nogmaals, er zijn 130.000 soldaten verzameld aan de grens en er zijn nog steeds Russische militaire bewegingen te spotten.

Net gelezen dat ook Rusland zijn ambassade in Kiev deels aan het ontruimen zou zijn. Diplomaten en consulaire medewerkers zouden zijn begonnen met het verlaten van het land.
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan