De beurs

[Spooky]

Jaja maar ik bedoel de vrijstelling is peanuts... Een middenklasser die goed spaart en belegt, zit daar toch snel over.

Snel?

Als koppel wordt het dan dus 2x 20k vrijstelling, met andere woorden 40k vrijstelling, dus als je het gemiddelde rendement op S&P500 neemt van 7%, dan betekent dit dus dat je tot een belegd vermogen van €572 000 geen meerwaardebelasting hoeft te betalen.

Dus als die betere middenklasser bijvoorbeeld 1 miljoen euro in aandelen heeft, dan zou de meerwaardebelasting hem €3000 per jaar kosten van zijn totale meerwaarde van €70 000

ça va toch dan?

 

[cege]

Jaja maar ik bedoel de vrijstelling is peanuts... Een middenklasser die goed spaart en belegt, zit daar toch snel over.

Irrelevant in de discussie. Het is de bedoeling dat de vrijstelling niet te groot is, anders brengt die niks op.

Wat zijn de voorwaarden?
- Er moet geld gevonden worden, ik heb 300M horen waaien
- Het moet een symbool zijn voor SPa
- Het moet 'vermogen' belasten
- Het moet de rijken belasten en de middenklasse (beetje) ontzien
- Het mag Deborah aan de kassa geen pijn doen


Als de vrijstelling omhoog gaat, gaan de inkomsten naar beneden. Je kunt discussieren over wat middenklasse is en wat niet. Maar, again, irrelevant. Ik denk dat niemand (van de politiek) principieel een probleem heeft met de vrijstelling op 20k of 100k te zetten. Maar dan mogen ze nog iets anders uitvinden om aan geld te raken die aan dezelfde parameters hierboven voldoet. Wat zal het dan zijn ? Een belasting op zwembaden ? Een belasting of flessen wijn ? Een belasting op elektrische auto's ? Een belasting op vliegreizen ? Een belasting op zonnepanelen ? Godbetert, roerende voorheffing op spaarboeken vanaf 0 euro ? Godbeters, tax op pensioensparen ? Zal in veel gevallen 90% dezelfde mensen zijn die betalen, maar met een ander lijntje op de taxbrief en het kot zal te klein zijn.

Doen alsof die grens een definiering van middenklass is, is bekrompen. De politiek probeert dat zo te verkopen, maar de realiteit is dat er gewoon geld moet gevonden worden.

Hou je maar vast aan de takken van de bomen nu de 2024 begroting verder ontspoord was dan gedacht EN de defensie uitgaven versneld naar 2 - 2.5 (?) % zullen gebracht worden. Want laat je niet vangen door Europa die het afstraffingsmechanisme voor defensie uitgaven uitschakelt en die uitgaven buiten de begroting laat staan. a) ze moeten nog altijd betaald worden en b) een groot stuk van die kosten zijn recurrent/structureel en zullen binnen 3-4-5y wel in de reguliere begroting opduiken en dan is het koekenbak.

Dat is nog eens 2-3-4-5mrd die extra gevonden moet worden bovenop de al geplande inspanningen. En als der Donald de economie door het putje duwt, gaan de fiscale ontvangsten naar beneden, uitkeringen naar boven en - well, you can do the math...

 

[Reverz]

Jaja maar ik bedoel de vrijstelling is peanuts... Een middenklasser die goed spaart en belegt, zit daar toch snel over.

Ik denk dat je definitie van middenklasser redelijk skewed is, let vooral op het deel "midden". Jij schuift hierboven 100k naar voor... 100k meerwaarde pér jaar. Dan verschuif je heel het spel naar de 1% en die hebben genoeg manieren om de regel gewoon volledig te omzeilen: aka puur symbolische maatregel die op het einde van de rit exact €0 opbrengt.

Finaal moet er dan iemand een nieuwe turteltaks gaan uitvinden en een compleet belachelijke random flat fee gaan invoeren om dan te concluderen dat die maatregel vooral de lagere sociale klasse verhoudingsgewijs hard raakt en als compensatie geven ze "die sukkelaars" dan een gratis ijskast... alles om extra koterijen te bouwen aan iets wat anders perfect lineair/progressief zou kunnen belast worden.

 

[contextbinder]

Om dat even een context te geven: in 2023 stond er een som van 265 miljard in beleggingsportefeuilles (fondsen, aandelen ...), meer dan 800.000 Belgen beleggen op de beurs, ..

EDIT: stel u eens voor dat er een vermogenskadaster zou zijn, en we heffen een onoverkomelijke moordende belastingvoet van 2% op vermogens boven 5 miljoen euro, wat zou dat opleveren? Uiteraard moeten we rekening houden met een massale volksverhuizing - de woningmarkt stort in en het fileprobleem is instant verdwenen.

 

[Forzaracing]

Oei, want mijn originele HDSN aankoop is tot -40% gegaan en toen heb ik net bijgekocht en ben onverminderd positief, zie laatste earnings. AMR ook -30% en ik blijf gewoon zitten. Idem Crocs. Idem Paypal dat ik maandenlang zonder returns ben blijven aanhouden én verdedigen. Ik snap echt niet dat je het probleem bij BFIT niet ziet. Dat je blijft beweren dat dit een ongefundeerde, emotionele verkoop was nadat ik het uitgebreid heb beargumenteerd is ofwel achterlijk ofwel moedwillig ignorant.

Soit, geloof maar wat je wilt. Ik zou zeggen put your money where your mouth is. Het is een goed moment want de beurs is een uurtje open en er is alweer 2x gemiddeld dagvolume gepasseerd en we staan opnieuw -6% sinds opening. Good luck.

Ik zeg niet dat er geen probleem is. Dat ben ik nog aan het bekijken maar momenteel geef ik toe dat ik geen probleem zie. Integendeel. Na 2 uur research kan ik al de meeste punten van uw intelligente insider weerleggen of terug in de relevante context plaatsen.

Waar ik op wil wijzen is vooral je manier van beleggen. Hoe kan het nu dat je 2x op een maand tijd op basis van een earnings release uw positie van de hand doet. Hoe wilt ge nog geloofwaardig over komen met andere posities als je draait met de wind? En dan ook nog telkens zo arrogant zijn en kost wat kost uw posities verdedigen. Om dan bij een non-event uw kar opeens te keren.

 

[Monkytiger]

Snel?

Als koppel wordt het dan dus 2x 20k vrijstelling, met andere woorden 40k vrijstelling, dus als je het gemiddelde rendement op S&P500 neemt van 7%, dan betekent dit dus dat je tot een belegd vermogen van €572 000 geen meerwaardebelasting hoeft te betalen.

Dus als die betere middenklasser bijvoorbeeld 1 miljoen euro in aandelen heeft, dan zou de meerwaardebelasting hem €3000 per jaar kosten van zijn totale meerwaarde van €70 000

ça va toch dan?

Een andere kijk is wel dat je 'maar' 3x een stijging van 33% kan hebben met een belegd bedrag van 'maar' 10K.
Of 1x een stijging van 33% met 'maar' 30K in een aandeel.
Dus die kijk op benodigd kapitaal om aan die meerwaardebelasting te komen is al helemaal anders dan de S&P volgen.

 

[Spooky]

Om dat even een context te geven: in 2023 stond er een som van 265 miljard in beleggingsportefeuilles (fondsen, aandelen ...), meer dan 800.000 Belgen beleggen op de beurs, ..

Ok dus aan 10k vrijstelling per persoon: 8 miljard vrijstelling.
265 miljard aan 7% rendement: 19 miljard winst
Blijft over voor de belastingen: 11 miljard

what am I missing here, dit is een goudmijn voor de regering?

 

[contextbinder]

Ok dus aan 10k vrijstelling per persoon: 8 miljard vrijstelling.
265 miljard aan 7% rendement: 19 miljard winst
Blijft over voor de belastingen: 11 miljard

what am I missing here, dit is een goudmijn voor de regering?

Of zie ik de cijfers verkeerd:

Ook staken Belgen zo’n 6,4 miljard euro meer in beleggingsfondsen. De waarde van de portefeuilles ging er bovendien met 16 miljard euro op vooruit, tot in totaal 264,9 miljard euro. Naar beursgenoteerde aandelen ging 1,3 miljard extra en die werden ook 5,5 miljard meer waard tot een totaal van 83,9 miljard euro.

Belgen zien vermogen in 2023 met 62,5 miljard euro stijgen

Het netto financieel vermogen van de Belgen is in 2023 met 62,5 miljard euro gestegen tot 1.191,1 miljard euro. Dat blijkt vrijdag uit statistieken van de Nationale Bank.

www.hln.be

 

[Spooky]

Of zie ik de cijfers verkeerd:

Ook staken Belgen zo’n 6,4 miljard euro meer in beleggingsfondsen. De waarde van de portefeuilles ging er bovendien met 16 miljard euro op vooruit, tot in totaal 264,9 miljard euro. Naar beursgenoteerde aandelen ging 1,3 miljard extra en die werden ook 5,5 miljard meer waard tot een totaal van 83,9 miljard euro.

Belgen zien vermogen in 2023 met 62,5 miljard euro stijgen

Het netto financieel vermogen van de Belgen is in 2023 met 62,5 miljard euro gestegen tot 1.191,1 miljard euro. Dat blijkt vrijdag uit statistieken van de Nationale Bank.

www.hln.be

Nee je ziet het juist: ligt ook in lijn met mijn schatting hé -> Aan 7% rendement zou het 19 miljard winst zijn en jouw artikel spreekt over 16 miljard

Maar ik miste 1 ding: het is natuurlijk "slechts" 10% belasting, dus op die 11 miljard geeft 10% en uiteindelijke belasting van 1,1 miljard wat min of meer in lijn ligt met de begroting?

 

[FernandoFreecashflow]

Om dan bij een non-event uw kar opeens te keren.

Moedwillig ignorant dus, begrepen.

 

[cege]

Nee je ziet het juist: ligt ook in lijn met mijn schatting hé -> Aan 7% rendement zou het 19 miljard winst zijn en jouw artikel spreekt over 16 miljard

Maar ik miste 1 ding: het is natuurlijk "slechts" 10% belasting, dus op die 11 miljard geeft 10% en uiteindelijke belasting van 1,1 miljard wat min of meer in lijn ligt met de begroting?

En dan nog een hele boel vrijgestelde zaken.
- Om te beginnen zijn obligaties al uitgesloten voor wat ik verstond
- Cash/termijn rekeningen ook uitgesloten
- Dan zitten daar nog constructies tussen van dubbele tellingen waarschijnlijk waar er DBI vrijstellingen gaan zijn. Fondsen van fondsen en zo
- Het is wsch pas bij verkoop dat er belast wordt - dus een groot stuk zal nooit/pas in het einde der tijden (if ever) belast worden

(kan me wel inbeelden dat er een handeltje zal ontstaan van successieplanning waarbij assets verhuizen naar de bahama's ofzo wanneer er moet verkocht worden)

Ik meen mij te herinneren dat er 300-500M in de tabellen stond. Wat me met bovenstaande berekening doet twijfelen of ze daar ooit gaan aan komen.

Het lijkt me optimistisch dat je uit een theoretische 1.1mrd de helft kun vangen. Dat zou veronderstellen dat de helft van het vermogen jaarlijks aankoop/verkoop is, weinig realistisch. Optie 2 is dat de verdeling zwaar niet uniform is en velen onder de vrijstelling gaan blijven en anderen er ver boven zitten, waardoor het vrijgestelde volume maar 2-3-4mrd zou zijn. But even then, lijkt het me onwaarschijnlijk dat ze aan 300-500M gaan raken.

We all know what that means... -_-

 

[NotoriousP]

Snel?

Als koppel wordt het dan dus 2x 20k vrijstelling, met andere woorden 40k vrijstelling, dus als je het gemiddelde rendement op S&P500 neemt van 7%, dan betekent dit dus dat je tot een belegd vermogen van €572 000 geen meerwaardebelasting hoeft te betalen.

Dus als die betere middenklasser bijvoorbeeld 1 miljoen euro in aandelen heeft, dan zou de meerwaardebelasting hem €3000 per jaar kosten van zijn totale meerwaarde van €70 000

ça va toch dan?

Aha juist zover was ik nog niet, ik kan die van ons haar vrijstelling ook gebruiken want zij belegt toch niet!
Slimme mannen hier Geen vrijstelling voor kinderen zeker?
Nu mik ik wel op meer als 7% gemiddeld maar goed ik val niet onder goede huisvader met mijn beleggingen.

Irrelevant in de discussie. Het is de bedoeling dat de vrijstelling niet te groot is, anders brengt die niks op.

Wat zijn de voorwaarden?

- Het moet de rijken belasten en de middenklasse (beetje) ontzien

Doen alsof die grens een definiering van middenklass is, is bekrompen. De politiek probeert dat zo te verkopen, maar de realiteit is dat er gewoon geld moet gevonden worden.

Ik snap het argument wel dat je aanhaalt. Alleen botsen die 2 punten dus voor mij... de middenklasse wordt té weining ontzien in dit verhaal en dit blijft toch de groep dat in België alles maar moet dragen. Nu goed ik ga de politieke kant op.

 

[AgeofAI]

Nu mik ik wel op meer als 7% gemiddeld maar goed ik val niet onder goede huisvader met mijn beleggingen.

Dus je valt onder de 33% (of zelfs 50%) regel...
Waarom maak je je dan zorgen over de 10% meerwaardebelasting?

Edit: laten we het verder opentrekken, hoe gaan de grotere spelers hier zoals oa. Notorious, Janus en RG tot op heden om met de belastingskwestie? (goede huisvader vs speculatieve inkomsten vs beroepsinkomsten / vennootschap / ... )

 

[Bilbo]

Dus je valt onder de 33% (of zelfs 50%) regel...
Waarom maak je je dan zorgen over de 10% meerwaardebelasting?

Lijkt me inderdaad een groot risico / bijvangst van het invoeren van de meerwaardebelasting. Dat er vaker de case gemaakt kan worden dat het niet onder beheer als goede huisvader valt, net omdat het gewoon een stuk visibeler wordt.

 

[Arkaine]

Snel?

Als koppel wordt het dan dus 2x 20k vrijstelling, met andere woorden 40k vrijstelling, dus als je het gemiddelde rendement op S&P500 neemt van 7%, dan betekent dit dus dat je tot een belegd vermogen van €572 000 geen meerwaardebelasting hoeft te betalen.

Dus als die betere middenklasser bijvoorbeeld 1 miljoen euro in aandelen heeft, dan zou de meerwaardebelasting hem €3000 per jaar kosten van zijn totale meerwaarde van €70 000

ça va toch dan?

In een jaar dat de beurs stijgt, is dat wel veelal een pak meer dan 'slechts' 7% natuurlijk
Je belegd vermogen zal een pak lager zijn dan jouw 572.000 euro om de drempel van 40.000 euro vrijstelling als koppel te overschrijden.

Backtesting for the European index investor

Backtest by Curvo is the best backtesting simulator for European index investors. Discover the historical performance of your portfolio and compare it to others.

curvo.eu

Scroll naar beneden voor de Annual returns histogram
Daar zie je dat als de beurs stijgt, het in 2/3e van de jaren met meer is dan 10% en je dus veel vaker wel boven de drempel zult uitstijgen dan wanneer je uitgaat van 7% gemiddeld rendement

 

[JanusDR]

Kweet nu niet of clusterbommen een goed voorbeeld is van een essentieel product

Vraag eens aan Oekraïne.

 

[JanusDR]

Lijkt me inderdaad een groot risico / bijvangst van het invoeren van de meerwaardebelasting. Dat er vaker de case gemaakt kan worden dat het niet onder beheer als goede huisvader valt, net omdat het gewoon een stuk visibeler wordt.

Dit.

En 10% op meerwaarde is peanuts.

 

[JanusDR]

(kan me wel inbeelden dat er een handeltje zal ontstaan van successieplanning waarbij assets verhuizen naar de bahama's ofzo wanneer er moet verkocht worden)

Exit taks zoals in Canada, USA, Duitsland, Spanje, etc.

Dat riedeltje 'maar de rijken zullen gewoon hun kapitaal verplaatsen!' is vld quatsch.

Uiteraard beter een meerwaardetaks op Europees niveau regelen.
En wil je eraan ontsnappen? Paspoort afgeven.
Het Amerikaans systeem dus.
Eens zien hoeveel er hun Europees paspoort zouden afgeven

Maar goed, Europese landen zijn te nationalistisch (en de Russische propaganda pro eurosceptische partijen helpt ook niet) dus dat komt er niet van op korte termijn.

 

[JanusDR]

de middenklasse wordt té weining ontzien in dit verhaal en dit blijft toch de groep dat in België alles maar moet dragen. Nu goed ik ga de politieke kant op.

De middenklasse in België heeft het grootste mediane vermogen van de Oeso.
Dat 'alles dragen' blijkt dus wel mee te vallen in de praktijk.
Integendeel wijst dat eerder op een veel te lage successie- en/of vermogensbelasting aangezien het land zelf hoge schulden heeft.

 

[AgeofAI]

Dit.

En 10% op meerwaarde is peanuts.

Aangezien jij met miljoenen speelt en niet meer werkt (voor zover ik begrijp), mag ik ervan uitgaan dat jij onder de 50% beroepsinkomen valt? Erg benieuwd naar jouw situatie mbt. belastingen op aandelenwinsten type OXY, FCNCA, UBS, Nasdaq shorts, etc.. Mag ook altijd in PM als het te gevoelig ligt (ondanks anoniem forum) maar je toch bereid bent een tipje van de sluier te lichten.

Exit taks zoals in Canada, USA, Duitsland, Spanje, etc.

Dat riedeltje 'maar de rijken zullen gewoon hun kapitaal verplaatsen!' is vld quatsch.

Uiteraard beter een meerwaardetaks op Europees niveau regelen.
En wil je eraan ontsnappen? Paspoort afgeven.
Het Amerikaans systeem dus.
Eens zien hoeveel er hun Europees paspoort zouden afgeven

Maar goed, Europese landen zijn te nationalistisch (en de Russische propaganda pro eurosceptische partijen helpt ook niet) dus dat komt er niet van op korte termijn.

Er is in Belgie nog helemaal geen sprake van een exit taks. Moest de meerwaardebelasting bij een volgende regering verder stijgen naar bvb 30% (of moest er opeens jacht worden gemaakt op kleine beleggers om hen te doen dokken onder de speculatieve inkomstenbelasting), zie ik veel mensen wel vertrekken. En gelijk hebben ze natuurlijk. Je kan niet EN het land zijn met de hoogste arbeidsinkomstenbelasting EN kapitaalinkomsten ook nog eens keihard gaan belasten.