Beeldenstorm

Avondland

Well-known member
In juni vorig jaar werd het graf van Dr. August Borms op de begraafplaats in Merksem vernietigd. De Stad Antwerpen heeft die hersteld en nu is het graf opnieuw beschadigd.

Is het feit dat die man wel een zéér zwaar collaboratiedossier had een reden om grafschennis te plegen, vinden jullie?
 
Is het feit dat die man wel een zéér zwaar collaboratiedossier had een reden om grafschennis te plegen, vinden jullie?
Is iets een geldige reden om grafschennis te plegen?

Ik probeer me in te beelden wat die mensen denken die dit doen. Wat ze hiermee willen bereiken? Ik begrijp het niet.
 
Is iets een geldige reden om grafschennis te plegen?

Ik probeer me in te beelden wat die mensen denken die dit doen. Wat ze hiermee willen bereiken? Ik begrijp het niet.
Mocht Hitler een onbewaakt graf hebben in Berlijn of München kan je er ook zeker van zijn dat mensen daar andere dingen achterlaten dan bloemekes.

Elk jaar is er wel een Bormsherdenking die wordt bijgewoond door een 50-100-tal mensen (of meer?), maar buiten dat is het niet dat er continu wakes plaatsvinden aan het graf van Borms.
 
Is iets een geldige reden om grafschennis te plegen?

Ik probeer me in te beelden wat die mensen denken die dit doen. Wat ze hiermee willen bereiken? Ik begrijp het niet.
Ik denk dat er redenen genoeg op te noemen zijn om ergens géén monument voor te hebben?
 
In juni vorig jaar werd het graf van Dr. August Borms op de begraafplaats in Merksem vernietigd. De Stad Antwerpen heeft die hersteld en nu is het graf opnieuw beschadigd.

Is het feit dat die man wel een zéér zwaar collaboratiedossier had een reden om grafschennis te plegen, vinden jullie?
Ik denk dat er weinig redenen goed zijn om grafschennis te plegen. Het is niet dat die persoon daar zelfs iets van voelt of weet.
Maar om nu jaarlijks een kleine wake toe te laten aan zijn graf, vind ik er misschien ook wel over. Ik weet niet goed wat daar de meerwaarde van is.
 
In juni vorig jaar werd het graf van Dr. August Borms op de begraafplaats in Merksem vernietigd. De Stad Antwerpen heeft die hersteld en nu is het graf opnieuw beschadigd.

Is het feit dat die man wel een zéér zwaar collaboratiedossier had een reden om grafschennis te plegen, vinden jullie?
Ik kende de man niet, maar vond wel een zeldzaam zinnetje (of daar ga ik toch van uit) op zijn wikipedia pagina:
Hij werd opnieuw veroordeeld tot de doodstraf.
Hoeveel mensen zouden kunnen zeggen (nu ja, ze kunnen dat niet meer zeggen uiteraard) dat ze meer dan 1 keer veroordeeld zijn tot de doodstraf? En dan doel ik niet op seriemoordenaars die 10 keer veroordeeld worden omdat ze pas na de 10e moord gepakt zijn, maar effectief 2 verschillende processen met in dit geval meer dan 25 jaar ertussen.
 
Ik denk dat er weinig redenen goed zijn om grafschennis te plegen. Het is niet dat die persoon daar zelfs iets van voelt of weet.
Maar om nu jaarlijks een kleine wake toe te laten aan zijn graf, vind ik er misschien ook wel over. Ik weet niet goed wat daar de meerwaarde van is.
Die man wordt nog altijd vereerd om zijn rol voor de Vlaamse ontvoogdingsstrijd, ook al heeft hij een kapitale fout begaan om tweemaal te collaboreren met Duitsland. Je kan dat vergoeilijken door te stellen dat hij naïef is geweest voor de Duitse bedoelingen en vooral de grootschalige oorlogsmisdaden, maar ik vind dat zelf een naïeve stelling. Hetzelfde gaat op voor Cyriel Verschaeve, maar die man heeft zelfs nog straatnamen naar hem benoemd gekregen. Dat vind ik anno 2023 nog moeilijk te verdedigen.
 
Die man wordt nog altijd vereerd om zijn rol voor de Vlaamse ontvoogdingsstrijd, ook al heeft hij een kapitale fout begaan om tweemaal te collaboreren met Duitsland. Je kan dat vergoeilijken door te stellen dat hij naïef is geweest voor de Duitse bedoelingen en vooral de grootschalige oorlogsmisdaden, maar ik vind dat zelf een naïeve stelling. Hetzelfde gaat op voor Cyriel Verschaeve, maar die man heeft zelfs nog straatnamen naar hem benoemd gekregen. Dat vind ik anno 2023 nog moeilijk te verdedigen.
Je kan moeilijk zo iemand vereren en de ganse collaboratiehistoriek als een kanttekening te beschouwen. Ik ben ook geen fan om alle standbeelden van Leopold II te gaan verwijderen, maar moest er nu jaarlijks nog een herdenking zijn om eer. te betuigen voor alle goede dingen die hij heeft gedaan. Daar zou ik toch ook driedubbel bij fronsen.

Ik stel mij ook grote vragen of het puur over zijn rol daarin te maken heeft, of een combinatie met zijn collaboratieverleden.
 
Ik kende de man niet, maar vond wel een zeldzaam zinnetje (of daar ga ik toch van uit) op zijn wikipedia pagina:

Hoeveel mensen zouden kunnen zeggen (nu ja, ze kunnen dat niet meer zeggen uiteraard) dat ze meer dan 1 keer veroordeeld zijn tot de doodstraf? En dan doel ik niet op seriemoordenaars die 10 keer veroordeeld worden omdat ze pas na de 10e moord gepakt zijn, maar effectief 2 verschillende processen met in dit geval meer dan 25 jaar ertussen.
Sinds 1863 werden er geen doodstraffen meer uitgedeeld in België, de zwaarste criminele feiten werden allemaal omgezet naar levenslang. Pas tijdens WO I - een uitzonderlijke toestand - is de doodstraf weer in uitvoering geraakt, via krijgsraden. Na de oorlog werden de uitgesproken doodstraffen voor collaborateurs omgezet naar gevangenisstraf en die zittijd kreeg bij Borms zelfs een mythische proportie. De doodstraf kwam opnieuw in voege tijdens en na de Repressie, waarbij 242 veroordeelden, waaronder Borms die tegen dan niet meer kon staan door een handicap, werden geëxectueerd. En ook al werd niemand nadien nog geëxecuteerd, duurde het tot 1996 tot de doodstraf finaal werd afgeschaft.
 
Onbevestigde claim: Dit is wel zeer kort door de bocht en strook niet met de waarheid.
Die man wordt nog altijd vereerd om zijn rol voor de Vlaamse ontvoogdingsstrijd, ook al heeft hij een kapitale fout begaan om tweemaal te collaboreren met Duitsland. Je kan dat vergoeilijken door te stellen dat hij naïef is geweest voor de Duitse bedoelingen en vooral de grootschalige oorlogsmisdaden, maar ik vind dat zelf een naïeve stelling. Hetzelfde gaat op voor Cyriel Verschaeve, maar die man heeft zelfs nog straatnamen naar hem benoemd gekregen. Dat vind ik anno 2023 nog moeilijk te verdedigen.

Goh, naief? De man was na WO1 letterlijk ter dood veroordeeld omdat hij opkwam voor de Vlaamse soldaten in de loopgraven. Dan is het niet verwonderlijk dat je de bezetter een "kans" geeft.
Wat velen ook vergeten is dat de keuze van Borms gemaakt is zonder het verdere verloop vd oorlog/gebeurtenissen te kennen.
 
Heb ik nu alzheimer of is er een tijdje terug hier al niet een hele hoop gezegd over August Borms? Kzie niet in wat het vandaliseren van het graf van een extreemrechtse collaborateur die al bijna 80 jaar geleden is geëxecuteerd heeft te maken met "beeldenstorm", maar bon.
 
Goh, naief? De man was na WO1 letterlijk ter dood veroordeeld omdat hij opkwam voor de Vlaamse soldaten in de loopgraven.
Wowwowwow. Da's hier even geschiedvervalsing van de zuiverste soort hoor. Broms was snel na de oorlog geradicaliseerd omwille van de vermeende vernederingen van Vlaamse soldaten in de loopgraven, daartoe zwaar beïnvloed door Duitse propaganda. Het is niet omdat hij zich inzette voor de Vlaamse soldaten dat hij achteraf werd veroordeeld, wel omdat hij tijdens de oorlog uitgroeide tot een van de grootste en meest hevige collaborateurs van ons land. De man was voorstander van Vlamingen als dwangarbeiders naar Duitsland te sturen, om zo de oorlog te steunen. Hij heeft knokploegen opgericht en pleitte bij de Duitsers voor de toestemming om militair te mogen collaboreren (het bewapenen van zijn knokploegen, activistische rijkswachters inschakelen, enz). Om maar een paar zaken te noemen.

Dan is het niet verwonderlijk dat je de bezetter een "kans" geeft.
Wat velen ook vergeten is dat de keuze van Borms gemaakt is zonder het verdere verloop vd oorlog/gebeurtenissen te kennen.
De man is in 1943 gaan touren door midden-Europa om er o.a. dwangarbeidskampen te bezoeken en ronselde na de bevrijding nog actief Vlamingen in de hoop Vlaanderen terug te kunnen heroveren. Hij wist goed genoeg wat er gaande was, maar kende geen fluit berouw. Integendeel.

Mannekes lief.
 
Standbeelden, straatnamen en wat kan m'n nog meer verzinnen voor bedenkelijke figuren hoeven voor mij niet. Grafschennis is misschien een brug te ver omdat het nog steeds een plek van rouw kan zijn voor familieleden.

Nu je kan je wel afvragen of dat laatste nog relevant is voor iemand die in 1946 geëxecuteerd geweest is, dat graf wordt hoogstwaarschijnlijk enkel gebruikt ter verering van extreem rechtse gedachten, waarschijnlijk wordt zelfs de grafconcessie gesponsord van uit die kringen.
 
Wowwowwow. Da's hier even geschiedvervalsing van de zuiverste soort hoor. Broms was snel na de oorlog geradicaliseerd omwille van de vermeende vernederingen van Vlaamse soldaten in de loopgraven, daartoe zwaar beïnvloed door Duitse propaganda. Het is niet omdat hij zich inzette voor de Vlaamse soldaten dat hij achteraf werd veroordeeld, wel omdat hij tijdens de oorlog uitgroeide tot een van de grootste en meest hevige collaborateurs van ons land. De man was voorstander van Vlamingen als dwangarbeiders naar Duitsland te sturen, om zo de oorlog te steunen. Hij heeft knokploegen opgericht en pleitte bij de Duitsers voor de toestemming om militair te mogen collaboreren (het bewapenen van zijn knokploegen, activistische rijkswachters inschakelen, enz). Om maar een paar zaken te noemen.


De man is in 1943 gaan touren door midden-Europa om er o.a. dwangarbeidskampen te bezoeken en ronselde na de bevrijding nog actief Vlamingen in de hoop Vlaanderen terug te kunnen heroveren. Hij wist goed genoeg wat er gaande was, maar kende geen fluit berouw. Integendeel.

Mannekes lief.
Okay, in die eerste paragraaf ben ik wat kort door de bocht gegaan. Feit is wel dat hij bij aanvang van de oorlog belgisch gezind was. En naar eigen zeggen was het door de vernederingen id loopgraven die ervoor zorgden dat hij ging collaboreren. Vergeet niet dat je toen in een tijd was waar men de kogel kon krijgen als je shellshock had. Zwier hierbij een onderdrukking van het Vlaamse volk, de vernederingen, een vijand waarvan men de winstkansen hoger inschat, dan lijkt het mij niet zo vreemd dat men durft te collaboreren.

In 43 is hij idd naar IG Farben gegaan. Wat ik ook niet ontken. Punt is dat je nu naar de geschiedenis aan het kijken bent met het hele verloop in het achterhoofd.
Het lijkt mij straf dat hij begin 1940 op de hoogte was van de gruweldaden. Maar bon, dat was ook mijn punt vd oorspronkelijke post.

Soit on topic, grafschennis is redelijk laag, los van wie onder die zerk ligt.
 
Okay, in die eerste paragraaf ben ik wat kort door de bocht gegaan. Feit is wel dat hij bij aanvang van de oorlog belgisch gezind was. En naar eigen zeggen was het door de vernederingen id loopgraven die ervoor zorgden dat hij ging collaboreren. Vergeet niet dat je toen in een tijd was waar men de kogel kon krijgen als je shellshock had. Zwier hierbij een onderdrukking van het Vlaamse volk, de vernederingen, een vijand waarvan men de winstkansen hoger inschat, dan lijkt het mij niet zo vreemd dat men durft te collaboreren.

In 43 is hij idd naar IG Farben gegaan. Wat ik ook niet ontken. Punt is dat je nu naar de geschiedenis aan het kijken bent met het hele verloop in het achterhoofd.
Het lijkt mij straf dat hij begin 1940 op de hoogte was van de gruweldaden. Maar bon, dat was ook mijn punt vd oorspronkelijke post.

Soit on topic, grafschennis is redelijk laag, los van wie onder die zerk ligt.
Neen, jij bent naar de geschiedenis aan het kijken vanuit een Vlaams-nationalistische propagandistische bril. Die onderdrukking van het Vlaamse volk, die vernederingen, dat komt overwegend uit propagandistische hoeken, niet uit historische. En opnieuw: het is niet stiekem hopen dat onder een door Duitsland gecontroleerd België de Vlaamse taal zou opgewaardeerd worden, de man was bereid om mede-Vlamingen als dwangarbeiders naar Duitsland te sturen om hun oorlogsmachine te laten draaien, was bereid om manu militari andere Vlamingen over de kling te jagen als ze zijn ideeën niet volgden. Dat hij in de eerste paar maanden van de oorlog nog tegen de Duitse inval was, en hoopte op een soort confederaal Vlaanderen avant-la-lettre, wat boeit dat, wetende wat hij de daaropvolgende 3,5 jaar heeft uitgestoken?

En mijn punt is ook niet dat hij in 1940 al wist welke gruweldaden er zouden volgen. Mijn punt is dat je iemand aan het verdedigen bent die in 1943 het duidelijk wél wist, en in 1945 toch nog steeds zeer actief de Duitse, nazistische zaak aan het bepleiten was. In die mate dat hij nog mensen ronselde om Vlaanderen na de bevrijding terug te heroveren voor de Duitsers.

Grafschennis is niet oké, maar het is de zoveelste blaam voor de Vlaamse beweging en bij uitbreiding dit land dat ze nog altijd heult met dit soort figuren.
 
  • Leuk
Waarderingen: JPV
Een graf is dan ook geen monument. Het is een graf.
Veel graven zijn toch beiden, hè. Als er volk naartoe komt, als het een symbolische waarde krijgt, is het een monument, hè.
Het ging erom dat de poster op wie ik antwoordde zich afvroeg of grafschennis ooit terecht kan zijn. Of er ooit een geldige reden voor kan zijn. Die kan er wat mij betreft wel zijn: omdat het monument voor die man totaal ongepast is.
 
Veel graven zijn toch beiden, hè. Als er volk naartoe komt, als het een symbolische waarde krijgt, is het een monument, hè.
Het ging erom dat de poster op wie ik antwoordde zich afvroeg of grafschennis ooit terecht kan zijn. Of er ooit een geldige reden voor kan zijn. Die kan er wat mij betreft wel zijn: omdat het monument voor die man totaal ongepast is.

De burgemeester heeft in dat geval de macht om die jaarlijkse herdenking te verbieden.

Zoals een andere poster aanhaalde kan het graf ook nog waarde hebben voor familieleden en nabestaanden. Schrap gerust de man uit het straatbeeld en plaats duidingen bij verwijzingen in de geschiedenis. Maar op basis van welke beoordeling ga je beslissen wie dan wel en wie dan niet recht heeft op een ongeschonden graf?
 
Neen, jij bent naar de geschiedenis aan het kijken vanuit een Vlaams-nationalistische propagandistische bril. Die onderdrukking van het Vlaamse volk, die vernederingen, dat komt overwegend uit propagandistische hoeken, niet uit historische. En opnieuw: het is niet stiekem hopen dat onder een door Duitsland gecontroleerd België de Vlaamse taal zou opgewaardeerd worden, de man was bereid om mede-Vlamingen als dwangarbeiders naar Duitsland te sturen om hun oorlogsmachine te laten draaien, was bereid om manu militari andere Vlamingen over de kling te jagen als ze zijn ideeën niet volgden. Dat hij in de eerste paar maanden van de oorlog nog tegen de Duitse inval was, en hoopte op een soort confederaal Vlaanderen avant-la-lettre, wat boeit dat, wetende wat hij de daaropvolgende 3,5 jaar heeft uitgestoken?

En mijn punt is ook niet dat hij in 1940 al wist welke gruweldaden er zouden volgen. Mijn punt is dat je iemand aan het verdedigen bent die in 1943 het duidelijk wél wist, en in 1945 toch nog steeds zeer actief de Duitse, nazistische zaak aan het bepleiten was. In die mate dat hij nog mensen ronselde om Vlaanderen na de bevrijding terug te heroveren voor de Duitsers.

Grafschennis is niet oké, maar het is de zoveelste blaam voor de Vlaamse beweging en bij uitbreiding dit land dat ze nog altijd heult met dit soort figuren.
Uiteraard zal de Vlaams nationalistische hoek dit uitvergroten. Het minaliseren zoals jij lijkt te insinueren is ook niet correct.
Verder heb ik nergens de Borms liggen verdedigen. Op de originele quote van avondland heb ik enkel ingepikt op de term "naïef" (en ter verduidelijking, de 1ste maal hij naïef heeft gebruikt.).
Verder heb ik Borms zijn wandaden nergens geminimaliseerd of het tegendeel beweerd.
Men enige stelling was dat het niet zo vreemd was, als je zijn levensloop bekijkt, dat hij gecollaboreerd heeft. Als die stelling gelijk staat met Borms verdedigen, tjah...
 
De burgemeester heeft in dat geval de macht om die jaarlijkse herdenking te verbieden.

Zoals een andere poster aanhaalde kan het graf ook nog waarde hebben voor familieleden en nabestaanden. Schrap gerust de man uit het straatbeeld en plaats duidingen bij verwijzingen in de geschiedenis. Maar op basis van welke beoordeling ga je beslissen wie dan wel en wie dan niet recht heeft op een ongeschonden graf?
Bwa, nee. Ik zeg niet dat ze het daarom mogen. Ik zeg dat ik dat wel een reden vind, dat het niet altijd zonder reden is.
En dat voor bepaalde zaken de symboolwaarde weggehaald mag worden, ondanks de familie.

Uiteraard zal de Vlaams nationalistische hoek dit uitvergroten. Het minaliseren zoals jij lijkt te insinueren is ook niet correct.
Verder heb ik nergens de Borms liggen verdedigen. Op de originele quote van avondland heb ik enkel ingepikt op de term "naïef" (en ter verduidelijking, de 1ste maal hij naïef heeft gebruikt.).
Verder heb ik Borms zijn wandaden nergens geminimaliseerd of het tegendeel beweerd.
Men enige stelling was dat het niet zo vreemd was, als je zijn levensloop bekijkt, dat hij gecollaboreerd heeft. Als die stelling gelijk staat met Borms verdedigen, tjah...
Je hebt je stelling nu al voor de derde keer afgezwakt, zodat er amper nog iets van overblijft. Je vorige uitlatingen waren wel degelijk fout en minimaliserend. Het was niet "de bezetter een kans geven", en het was niet dat hij niet wist van de gruweldaden. Punt. Meer woorden moeten daar toch niet aan vuilgemaakt worden? Prima dat z'n levensloop een pad naar de collaboratie aangeeft, maar dat verandert heel weinig aan zijn daden of hoe graag we nog vereringen van zo iemand zien.
 
Terug
Bovenaan